4(20)2018
Polityka senioralna w Polsce
Poniższa dyskusja odbyła się we wrześniu 2018 r. w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie. Skupiła badaczy problematyki polityki senioralnej, ekspertów, analityków. Dyskusję moderował i zaplanował Andrzej Klimczuk, związany z SGH, natomiast zaproszenie do dyskusji przyjęli: Barbara Szatur-Jaworska, polityk społeczny i gerontolog z Uniwersytetu Warszawskiego, Paweł Kubicki, ekonomista, SGH, Marek Niezabitowski, socjolog z Politechniki Śląskiej, Ryszard Majer, polityk społeczny, Agnieszka Cieśla, architekt i urbanista, Politechnika Warszawska, Marzena Rudnicka, fundator oraz prezes Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej (biogramy na końcu debaty).
Paneliści podczas dyskusji analizowali następujące zagadnienia:
•początki polityki senioralnej, jej definiowanie, dokumenty strategiczne państwa,
•rola samorządów w animowaniu działań w obrębie polityki senioralnej oraz organizacji pozarządowych,
•powstanie i rola ustawy o seniorach,
•zróżnicowanie środowiska osób w wieku senioralnym,
•działania w innych krajach w obrębie polityki senioralnej,
•zmiany w świadomości społecznej, ewolucja postaw wobec osób starszych, starości, starzenia się,
•rynek produktów i usług dla seniorów,
•aktywność seniorów, formalna i nieformalna, infrastruktura aktywności,
•mieszkalnictwo dla osób starszych i starzejącej się ludności,
•rola państwa i samorządu w polityce senioralnej, dialog z władzą, partnerstwo publiczno-prywatne,
•wyzwania i kierunki rozwoju polityki senioralnej,
•deficyt usług opiekuńczych,
•polityka senioralna i emerytalna,
•konwergencja i dywergencja w polityce senioralnej.
Geneza i operacjonalizacja polityki senioralnej
ANDRZEJ KLIMCZUK (moderator dyskusji): Pierwsze zagadnienie, jakie chciałbym żebyśmy omówili, dotyczy w zasadzie przeszłości i teraźniejszości polityki senioralnej, czyli polityki wobec osób starszych i starości. Pomijam tu sam fakt problemu nazywania tej polityki w Polsce. Poprzednie założenia rządowe dotyczyły polityki senioralnej, a nowy projekt programu ma nazwę: „Polityka społeczna wobec osób starszych 2030. Bezpieczeństwo. Uczestnictwo. Solidarność”. Słowo „starość” nie pojawia się tam. Zacznijmy od przeszłości i później dojdziemy do obecnego stanu tej polityki.
Pozwoliłem sobie przejrzeć na dzisiejsze spotkanie ten nowy projekt rządowego programu oraz sprawozdanie, które powstało w ubiegłym roku na szybko, bo była druga runda oceny Madryckiego Międzynarodowego Planu Działania na Rzecz Osób Starszych (Madrid International Plan of Action on Ageing), koordynowanego przez Organizację Narodów Zjednoczonych (ONZ). W związku z tym każdy rząd musiał przedstawić, co wykonał przez poprzednich 5 lat.
Na pierwszych stronach Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej podsumowuje, że w zasadzie polityka senioralna zaczęła się w Polsce w 2012 r., wraz z obchodami Europejskiego Roku Aktywności Osób Starszych i Solidarności Międzypokoleniowej. Przy czym w polskim tłumaczeniu znalazł się błąd, bo zastosowano sformułowanie „aktywności osób starszych”, a nie było odwołania do koncepcji „aktywnego starzenia” (European Year for Active Ageing and Solidarity between Generations).
Następnie ministerstwo w programie stwierdza, że oczywiście, ze względu na rozmaite przekształcenia, później mieliśmy Departament Polityki Senioralnej oraz Radę do spraw Polityki Senioralnej oraz „Założenia Długofalowej Polityki Senioralnej w Polsce na lata 2014–2020”, nawiasem mówiąc stworzone rzekomo w drodze konsultacji społecznych.
Mamy także Ustawę o osobach starszych, która zobowiązuje do generowania każdego roku „Informacji o sytuacji osób starszych”. I to jest w zasadzie tyle. Powstają pewne rekomendacje, które są linijkowe, na zasadzie, że „warto byłoby”, „zasadne jest” itd. I taki, wydaje się, mamy, przynajmniej oficjalnie, stan na dziś w zakresie polityki państwa. Oczywiście, nie wiem, czy się Państwo z tym zgodzicie, więc już oddaję Państwu głos.
PAWEŁ KUBICKI: Najbardziej aktualny stan polityki jest taki, że od stycznia 2018 r. istnieje robocza wersja nowej strategii. Zapowiadano jej ostateczne przyjęcie do końca III kwartału 2018 r., ale ten już się kończy, gdy rozmawiamy, i rząd jej nie przyjął. W wersji roboczej nie ma specjalnie rewolucyjnych zmian. Widać pewną ciągłość koncepcyjną od roku 2012.
Natomiast historycznie nie powiedziałbym, że przed 2012 r. nie było żadnych działań i inicjatyw publicznych. Nie było może oddzielnej strategii, ale bardzo wiele działań z zakresu polityki społecznej było dedykowanych osobom starszym. Czyli była jakaś polityka wobec osób starszych. Pamiętam rozmowy z szefowymi Ośrodków Pomocy Społecznej (OPS), które wspominały nawet jeszcze okres przed transformacją, że ten podstawowy klient to była osoba starsza. A później dopiero się pojawiało dużo młodych. Czyli też z perspektywy pomocy społecznej mnóstwo działań było prowadzonych, natomiast nie miały jednej wspólnej etykietki „polityki na rzecz osób starszych”. Wcześniej tej etykietki używali głównie demografowie i badacze społeczni, a politycy znacznie rzadziej.
MARZENA RUDNICKA: Myślę, że Ustawa o osobach starszych ma szczególne znaczenie w kształtowaniu polityki senioralnej. Po pierwsze, zdefiniowała, kto jest osobą starszą. To tu właśnie dowiadujemy się, że osoba starsza w naszym kraju to każdy, kto ukończył 60. rok życia. Oczywiście wiele środowisk, w szczególności seniorskich, postuluje zmianę tego progu na minimum 65. rok życia.
Po drugie, ustawa ta nałożyła na rząd obowiązek przygotowania corocznego raportu o sytuacji osób starszych w naszym kraju. Dotychczas takiego cyklicznego raportu nie było i generalnie dostępu do wiedzy o seniorach, ich potrzebach oraz ich zaspokajaniu nie było. Raport prezentuje też wdrażanie zadań samorządów w realizacji wsparcia osób starszych w środowiskach lokalnych. Omawiane są też tzw. dobre wzorce, które mogą być implementowane w innych miejscach. Niestety w raporcie zasadniczo brakuje badań jakościowych oraz danych z raportów przygotowywanych przez inne podmioty niż Główny Urząd Statystyczny.
Działania samorządów terytorialnych
RYSZARD MAJER: Przesunąłbym jednak nieco granicę kreowania polityki senioralnej. Dokonywało się ono na różnych obszarach i w różnych płaszczyznach. Jak zauważyli moi rozmówcy, punktem wyjścia jest sytuacja prawna postrzegająca politykę społeczną na poziomie lokalnym przez pryzmat pomocy społecznej i bezpośrednio lokalnych OPS, które tak naprawdę tę politykę starały się kreować.
W takim razie trzeba byłoby cofnąć się do lat 90. XX wieku. Tymczasem OPS rzeczywiście nie były tym podmiotem, który był szczególnie zainteresowany seniorami. Walczyły z ubóstwem, walczyły z bezrobociem, z długotrwałą chorobą, realizując zadania wynikające bezpośrednio z Ustawy o pomocy społecznej. Opieka nad seniorami za pośrednictwem Domów Pomocy Społecznej (DPS) funkcjonowała tak naprawdę poza samorządem, bo prowadzenie tych placówek spoczywało na Wojewódzkich Zespołach Pomocy Społecznej.
Trzeba też pamiętać o 1999 r., kiedy zostały zbudowane Powiatowe Centra Pomocy Rodzinie (PCPR). I tam wyraźnie powiedziano – co oznaczało także ewolucję polityki społecznej – że celem staje się zajmowanie nie tylko pomocą indywidualnym osobom, ale też, że trzeba się zajmować całą rodziną, całym środowiskiem. Dodatkowo PCPR-y przejęły część zadań od wojewody, np. w zakresie opieki całodobowej, jak również cały segment opieki nad osobami z niepełnosprawnością. A niepełnosprawność jest jednym z elementów towarzyszących starzeniu się.
Tak naprawdę, dopiero w latach 1999–2000 pojawili się naturalni partnerzy instytucjonalni w terenie, którzy mogli realizować politykę społeczną wobec osób starszych. Dalsze regulacje prawne i rozwój polityki senioralnej to rzeczywiście okolice 2012 r. Przypomnę jednak, że na poziomie samorządowym funkcjonują – bodaj od 2005 r. – strategie rozwiązywania problemów społecznych. I tam – przynajmniej w części strategii na poziomie lokalnym – problem starości zaczął się pojawiać jeszcze przed 2010 r.
W 2010 r. – co mówię z własnego doświadczenia – w Częstochowie zbudowaliśmy miejski program wsparcia i aktywizacji osób starszych. On bardzo mocno akcentował dwa obszary. Z jednej strony tworzone było wsparcie dla osób, które już nie kwalifikują się do aktywizowania. A z drugiej strony, był element aktywizacji osób, które jeszcze nie są starszymi. Myślę, że ten rozwój działań politycznych był adekwatny do zmieniającej się sytuacji demograficznej. Im więcej mamy osób w wieku senioralnym, tym więcej podmiotów zaczyna się zajmować starością na serio.
Mamy oczywiście również tę incydentalną ustawę, która wymusza przygotowanie raportu na rzecz osób starszych. Ustawa nie jest szczególnie dobrym rozwiązaniem prawnym, bo to jest trochę mydlenie oczu, że budujemy akt prawny, który zmieni sytuację osób starszych. Tak naprawdę coroczny raport można by skonstruować rozporządzeniem, ale to jest moja ocena.
Proces programowania polityki społecznej wobec starości zaczyna się około 2000 r. A teraz dochodzimy do takiego momentu, kiedy mamy już bardzo dobrze rozpoznaną sytuację osób starszych i na poziomie lokalnym, i na poziomie centralnym. I jest też najwyższy czas właśnie takich programów – o których moi przedmówcy mówili – trzeba zoperacjonalizować działania, które będą realnie wpływały na jakość życia osób starszych w naszym kraju.
BARBARA SZATUR-JAWORSKA: Jest kwestia, czy możemy się zgodzić na definicję polityki senioralnej zaproponowaną w dokumentach rządowych. Stawiam to pytanie, ponieważ rządowe definicje zapisane w omówionych tu wcześniej dokumentach wykluczają politykę emerytalną. Uznaję rozdzielanie polityki senioralnej i emerytalnej za sztuczny zabieg. To tytułem wstępu.
Jeśli mówimy o tym, skąd się wzięła polityka senioralna, to ona oczywiście nie wzięła się z niczego. Tutaj faktycznie mamy tradycje i to różnorodne. Zgadzam się z moimi przedmówcami, że takim nienazwanym kreatorem polityki senioralnej była przede wszystkim pomoc społeczna. Ale nie tylko. Pamiętajmy o organizacjach pozarządowych, które już w latach 90. XX w. podejmowały różne inicjatywy nazywane senioralnymi czy seniorskimi.
Tu w szczególnej pamięci – moim zdaniem – należy mieć Akademię Rozwoju Filantropii w Polsce. To jest organizacja, która realizowała konkursy grantowe dotyczące społecznej aktywizacji osób starszych oraz ich aktywności na rynku pracy. Współpracowała z Uniwersytetami Trzeciego Wieku (UTW), szukała pomysłów na budowanie międzypokoleniowej solidarności itd. Osoby związane w tamtym okresie z Akademią kontynuują inicjatywy senioralne w innych organizacjach pozarządowych. Pamiętajmy też o UTW, które mają w naszym kraju ponad
40-letnią tradycję.
Pierwszy został utworzony przez prof. Halinę Szwarc w 1975 r., czyli jest to bardzo długa tradycja. Czy wreszcie tutaj króciutko była mowa o Radach Seniorów. Przecież zanim dokonano nowelizacji Ustawy o samorządzie gminnym – stwarzając możliwość powoływania Rad Seniorów – Rady Seniorów już były tworzone. Powstawały przy samorządach województw, gmin, powiatów. Warto przypomnieć, że pierwsze dwie Rady Seniorów powstały w 2006 r. na poziomie województw – dolnośląskiego i pomorskiego. Możemy zatem powiedzieć, że strumień rozwiązań ważnych dla polityki senioralnej płynął dość wartko przed 2012 r. W tym roku nazwano politykę senioralną – polityką senioralną. Zaproponowano jej program.
Bardzo wiele działo się wcześniej. Myślę jednak, że uzasadnione jest twierdzenie, że polityka senioralna jako odrębna dziedzina polityki publicznej pojawiła się w tymże 2012 roku. Europejski Rok Aktywności Osób Starszych i Solidarności Międzypokoleniowej okazał się impulsem, który, ku mojemu zaskoczeniu, zadziałał.
Na początku 2012 r. byłam głęboko przekonana, że skończy się on na akademiach ku czci i na wystawach przedstawiających seniorów, którzy głaszczą po główkach swoje wnuczęta. Bo tak było w latach wcześniejszych. Tak było choćby przy okazji ONZ-owskiego Roku Seniorów (1999). Tymczasem nastąpiła jednak jakościowa zmiana.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Stwierdzam, że jakimś cudem nikt z nas nie zauważył „Programu Solidarność pokoleń. Działania dla zwiększenia aktywności zawodowej osób w wieku 50+” ówczesnego ministra Michała Boniego. A miał on naprawdę kluczowe znaczenie i pod ten program zaczęto podpinać kolejne. To jest moje twierdzenie. Tam była mowa o 50+, ale wcześniej w literaturze i w projektach jeszcze niekiedy zamiennie mówiono o bezrobociu osób 45+ i 50+. Dopiero później, tak jak w tym programie i w Ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, zaczęto zmieniać na 50+ i to być może był jeden z efektów tego programu. W dużym uproszczeniu – dopiero później, po tym programie – zaczęto formułować kolejne programy, po części na potrzeby planowanych obchodów w 2012 r. Próbowano ten element najpierw ugryźć w „Raporcie o kapitale intelektualnym Polski”, później w „Raporcie Polska 2030” i następnie w „Długookresowej Strategii Rozwoju Kraju – Polska 2030” oraz w powiązanych strategiach tematycznych. Pamiętam np. że w „Strategii Rozwoju Kapitału Społecznego” było – w sumie ona nadal teoretycznie funkcjonuje i tam jest bardzo dużo działań nakierowanych na osoby starsze czy na relacje międzypokoleniowe.
RYSZARD MAJER: Chciałbym jeszcze wrócić na moment do zmiany w polityce. Często, kiedy studentom opowiadałem tak najprostszymi słowami, na czym polega polityka, rysowałem na tablicy takiego człowieczka, który w jednym ręku miał kij, a w drugim miał worek. Kij to było prawo, a w drugiej ręce były pieniądze, czyli budżet. W takim zupełnym uproszczeniu byśmy sobie wyobrażali realizację polityki, jako narzędzia podstawowe. No, bo realizując politykę, trzeba mieć prawo, czyli regulację prawną. Z drugiej strony, trzeba mieć środki na realizację.
Pierwsze, co się stało po przystąpieniu Polski do UE, to jednoczesna implementacja tych wszystkich dokumentów prawa europejskiego na grunt krajowy. Potem, gdy bydowano pierwsze programy – w ślad za tymi programami – pojawiły się również środki, które szły w teren, szły do organizacji pozarządowych. Czyli była możliwość działania. Do tego został jeszcze ten trzeci element, czyli człowiek, ten decydent, który był w różnym stopniu przygotowany do tego, żeby przyjmować ideę polityków społecznych. I to jakby było też wprost proporcjonalne do problemu, który widział u siebie w terenie.
Im więcej było osób starszych, im więcej było tych środowisk senioralnych, tym ten decydent lokalny bardziej się przekonywał, że on powinien coś tym osobom starszym zaproponować. Czyli to jest ten element aktywizacji. Poza tym jeszcze jedna rzecz. My w regulacjach ustawowych założyliśmy od pewnego momentu, że za osoby, które idą do DPS ze środowiska gminnego, płaci nie państwo, tylko gmina. I w tym momencie niejako wymusiliśmy taką sytuację, że gminy zaczęły inwestować bardziej w aktywizację, żeby nie płacić ogromnych środków na opiekę.
Z elementem świadomości decydentów – o którym Pani prof. Szatur-Jaworska też mówiła – jest jeszcze niestety najgorzej, na podstawie moich obserwacji. Dużo mówimy o polityce senioralnej, a przekaz z centrali warszawskiej w dół idzie powolutku.
Absorpcja tej polityki przez wójtów, burmistrzów, wielu prezydentów niestety, w moim przekonaniu, jest nieadekwatna do rzeczywistości.
Istnieje skażenie liberalne w środowiskach lokalnych. To jest takie podejście, w ramach którego pomoc społeczna stanowi tylko margines działania samorządu, a przecież są tacy, którzy wymagają wsparcia. To się troszkę zmienia, bo osób starszych jest coraz więcej. I wójtowie, burmistrzowie, radni też dochodzą do takiego wniosku, że to są jednak wyborcy, dla których warto coś zrobić. I myślę, że to też jest ten element zmiany, która się powoli dokonuje.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Mam komentarz do tego, co Pan Senator powiedział i do wcześniejszej wypowiedzi. Mówiąc o środkach przedakcesyjnych, miałem na myśli ten pierwszy etap wejścia do UE – fundusze PHARE i Inicjatywę Wspólnotową EQUAL, w których rzeczywiście jednym z celów było wsparcie na rynku pracy osób 50+, bo mieliśmy najwyższe spośród wszystkich krajów UE wskaźniki bezrobocia osób 45+/50+. I coś się zmieniło. Dziesięć lat temu był to problem, a w tej chwili już nie jest. Nie wnikam tu, dlaczego.
BARBARA SZATUR-JAWORSKA: W programach prozatrudnieniowych granica wieku jest wyznaczona inaczej – jak Pan powiedział na 45 lub 50 lat. A pamiętajmy też o tym, że jeśli mówimy o programach 50+, to jest to tak naprawdę oferta dla osób w wieku 50+9 lat. Beneficjentami tych programów są więc osoby w wieku przedemerytalnym. Niewątpliwie wyzwaniem jest, by kwestie pracy zawodowej włączyć na poważnie do polityki senioralnej, czyli do polityki adresowanej do osób nie po 50., ale po 60. roku życia.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Celowo o tym przypomniałem. Bo po pierwsze, skojarzyło mi się to z wypowiedzią Senatora. A po drugie, że w tamtym okresie Zakład Ubezpieczeń Społecznych (ZUS) przeprowadził też badanie pod kierunkiem prof. Piotra Szukalskiego o przygotowaniu do starości, które analizowane było właśnie wśród osób na „progu starości”, czyli wśród osób 50+.
Akurat w tamtym okresie właśnie we wszystkich unijnych funduszach aktywizacyjnych był bardzo duży nacisk na osoby 50+. Minister Boni też ten element wykorzystał przy konstruowaniu programów – moim zdaniem – to było właśnie takie sprzężenie, zbieg zdarzeń, jak Państwo mówicie. Trzymałbym się tego, że najpierw w latach 90. XX w. mieliśmy debatę emerytalną, następnie problem z bezrobociem i dopiero później pojawiają się te elementy aktywizacyjne. W końcu nadchodzi rok europejski i trzeba coś przygotować. Tak to próbowałbym uporządkować.
PAWEŁ KUBICKI: Dodałbym – jak już jesteśmy przy tym problemie – my nigdy nie będziemy mieli dobrej polityki na rzecz osób starszych, jeżeli nie zamienimy jej na politykę wobec starzenia się ludności. Bo wtedy ta kumulacja różnych zaległości z wcześniejszego okresu życia będzie w przypadku wielu osób za duża. Teraz patrzę choćby na służbę zdrowia, ale też na aktywność społeczno-zawodową i parę innych rzeczy – na wiele działań jest za późno.
W każdym razie dopiero jeślibyśmy mieli spójne podejście – co oznacza horyzontalność kwestii starzenia, a nie horyzontalność kwestii osób starszych – to mielibyśmy komplet. Czyli rozmawiając o wycinku, rozmawiamy bardziej o tu i teraz. I rozmawiamy z definicji o tym, jak rozwiązywać problem, który wygenerowaliśmy po części wcześniej – o polityce przede wszystkim interwencyjnej, a nie profilaktyce.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Przypomnę, że prof. Zbigniew Woźniak już jakiś czas temu w swoim modelu polityki społecznej wobec starości i ludzi starych wskazał na konieczność powiązań i koordynacji elementów interwencji, asekuracji, kompensacji i partycypacji (solidarności). I tu się zgodzę z doktorem Kubickim, bo być może w ogóle powinniśmy całą dyskusję przemodelować z polityki senioralnej na „politykę wobec długowieczności” (longevity policy). W Stanach Zjednoczonych taka debata już się zaczęła pojawiać w dość poważnych gremiach. I tam np. od pojęć gospodarki srebrnej czy senioralnej (silver economy, ageing marketplace, mature market, seniors’ economy, silver industries, silver market) następuje przejście do „gospodarki długowieczności” (longevity economy). W tym nurcie m.in. prof. Joseph F. Coughlin w ostatnim okresie stwierdził, że w zasadzie trzeba zapomnieć o barierach wiekowych i zacząć produkować rzeczy czy usługi skierowane do osób z każdej grupy wieku, tak jak np. w modelu ONZ dotyczącym miast i społeczności przyjaznych starzeniu się (age-friendly).
Grupy docelowe polityki senioralnej
MARZENA RUDNICKA: Warto już w tym miejscu wskazać czynniki różnicujące grupy seniorów, co komplikuje politykę senioralną. Otóż nasila się także syndrom podwójnej starości, z powodu coraz dłuższego życia. Można wyróżnić młodszych seniorów i ich żyjących rodziców. W praktyce często ci młodsi seniorzy opiekują się swoimi rodzicami. Niektórzy seniorzy mają lat sześćdziesiąt parę, a inni dziewięćdziesiąt parę. Jak zatem mówić o tych młodszych, a jak o starszych. Spotyka się określenia „srebrny wiek” i „złoty wiek”, „młodsi seniorzy”, „sędziwi seniorzy”.
BARBARA SZATUR-JAWORSKA: Istotne są także horyzontalne zróżnicowania w grupie seniorów. Jest tu wątek wieś–miasto, duże miasto–małe miasto. Te podziały oznaczają inne realia. Odróżniają je odmienne warunki funkcjonowania na co dzień, a także bardzo różne zasoby do dyspozycji. Zasoby, które też w różny sposób można zorganizować tak, żeby np. uzyskać efekt synergii.
Ponadto trzeba pamiętać o takim kryterium zróżnicowania, jakim jest aktywność zawodowa. Osobę starszą utożsamiamy często z osobą niepracującą. Osób pracujących po 60-ce nie jest teraz zbyt dużo. To może się zmienić i przybędzie pracujących zawodowo osób starszych. Niezależnie od tego, jakie będą regulacje dotyczące wieku emerytalnego, takiej zmianie będzie sprzyjał choćby niedobór pracowników na rynku pracy. No i tutaj się pojawia pytanie, na które ja nie znam odpowiedzi, do której byłabym w pełni przekonana: czy osoby po 60-ce, które są zatrudnione, należy uznać za jakąś szczególną kategorię? Podziały w tej grupie wieku na pracujących i emerytów widać w publicznych regulacjach. Przykładem jest Warszawa, gdzie są tanie bilety dla emerytów, ale nie dla ich rówieśników, którzy pracują. Tańsze są bilety do teatru dla emerytów, ale jeżeli idą do teatru rówieśnicy i jedna z tych osób jest emerytem, a druga nie, to ta druga musi zapłacić więcej za bilet. Bycie 60-latkiem nie-emerytem jest więc w pewnych sytuacjach obciążeniem.
Jest także sprawa medycyny pracy, która jest ustawiona – można powiedzieć – pod osoby młodsze. Do rozważenia jest włączanie odpowiednich specjalistów medycyny pracy, którzy orientują się w schorzeniach wieku starszego i umieją wydać kompetentne zalecenia dotyczące warunków pracy, jakie powinny być stwarzane starszym osobom.
No i jeszcze jedno kryterium, które na pewno nie jest łatwo zoperacjonalizować, ale moim zdaniem, ono jest niezwykle różnicujące. To jest samotne i niesamotne bytowanie. Chodzi o uwzględnienie tego, czy ktoś sam funkcjonuje, sam ponosi różne ciężary życia codziennego, czy też ma wsparcie osób bliskich. A jeśli osoba starsza nie żyje nawet samotnie, to ważne jest, czy ma pod opieką osobę niesamodzielną, czy też nie. Bo my właściwie nie pamiętamy, prawda, o tych osobach po 60-ce, które często…
ANDRZEJ KLIMCZUK: To „pokolenie kanapki”, tak?
BARBARA SZATUR-JAWORSKA: Tak jest. Osoby w tym wieku są opiekunami albo niesamodzielnych dorosłych dzieci, albo niesamodzielnych rodziców. O tych kryteriach należy zatem pamiętać i uwzględniać w całej strategii polityki senioralnej.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Więc tych obszarów, które program jeszcze może objąć, jest naprawdę dużo.
Siła strategii
AGNIESZKA CIEŚLA: Warto spojrzeć na to, co robią nasi sąsiedzi. W Niemczech w 2017 r. rząd przyjął kolejny, siódmy już raport dotyczący osób starszych (niem. VII Altenbericht). Samo jego tworzenie trwało trzy lata, kolejne dwa stanowiły konsultacje. Czyli w sumie dokument ten powstawał przez pięć lat. Porównując proces tworzenia naszej strategii, nasze tempo było ekspresowe – raptem pół roku.
Można mówić – w przypadku pierwszego dokumentu z 2014 r., jak i obecnego z 2018 r. – o pośpiechu w pracach. Skutkuje to operowaniem ogólnikami życzeniowymi, wieloma deklaracjami intencji zamiast szczegółowych planów.
Trudno uniknąć wniosku, że późno zaczynamy tworzyć politykę senioralną. Niemcy zaczęli tego typu dokumenty tworzyć już w latach 60. XX w.
BARBARA SZATUR-JAWORSKA: We Francji także. Raport Pierre’a Laroque’a ogłoszono w 1962 r., a więc ponad pół wieku temu. To był całościowy projekt francuskiej polityki starości (fr. la politique de la vieillesse).
ANDRZEJ KLIMCZUK: Gdy ja zaczynałem się zajmować tymi zagadnieniami, to jedną z nielicznych książek dostępnych na półkach bibliotecznych była oczywiście książka Edwarda Rosseta z lat 60. XX w. Kiedy to teraz mówię, mam wrażenie, że była odbierana jak futurologia, ale w sumie co do podjętych problemów ciągle jest dość aktualna. W zasadzie nadal myślimy, że starsi ludzie pojawią się w przyszłości. Podczas gdy pojawili się już jakiś czas temu.
Podsumowaliśmy zatem teraz, że tak na dobrą sprawę polityka senioralna – czy jakkolwiek ją inaczej nazwiemy – pojawiła się dużo wcześniej, niż jest to formułowane w dokumentach. Z tym, że przed 2012 r. na pewno nie była ściśle sformalizowana.
Jeszcze na marginesie – w angielskiej literaturze też był problem z nazwaniem tej polityki. Świetnie to widać w książkach o polityce senioralnej Roberta B. Hudsona pt. The New Politics of Old Age Policy. Wydano trzy edycje do tej pory i za każdym razem zmieniano nieco śródtytuły, ponieważ nie było wiadomo, jak nazwać tę politykę. W jednym tytule np. było, że to jest polityka nakierowana na pewną grupę wiekową (public policy towards older people), w innym była to już polityka wobec starości (old age policy), a dalej, że to polityka oparta na wieku (age-based policy). I w końcu, że jest to public policy on aging i polityka wobec starzenia się (aging policy), ale już nie wobec starości i osób starszych.
Więc to jest też dość duża różnica. Ja osobiście ze zwrotem „polityka senioralna” mam duży problem, bo źle brzmi w tłumaczeniu na angielski. Nagle wychodzi, że mamy senior policy, senioral policy lub seniority policy, czyli że to tak naprawdę polityka starszeństwa, a więc kto jest najstarszy w hierarchii, ten np. będzie miał przywileje. Obawiam się, że dla obcokrajowców nasza polityka senioralna może brzmieć bardzo dziwnie. Mogą ją zupełnie inaczej interpretować.
Dobrze… Zakładając, że w klasycznej polityce publicznej, w klasycznych teoriach – polityka publiczna to cykl, czyli projektowanie, wdrażanie, monitoring i ewaluacja – to jedną z rzeczy, które mnie ujęły i w projekcie nowego programu, i w sprawozdaniu dla ONZ jest wskazane, że ministerstwo odpowiedzialne zajmuje się programowaniem i monitorowaniem polityki społecznej wobec osób starszych, jak też starości. Pomija się jednak te elementy ewaluacji i implementacji. Nie wiem, jak Państwo to odbieracie. Czy rzeczywiście fakt, że te dokumenty powstały w 2012 r. i później, coś zmienił w praktyce działania podmiotów polityki społecznej wobec osób starszych w Polsce?
Zmiana postaw wobec starości
BARBARA SZATUR-JAWORSKA: Moim zdaniem, zmiany nastąpiły. Po pierwsze, zmieniała się postawa różnych decydentów, którzy dawniej przypisywali problemy starości tylko do pomocy społecznej. Widzimy to choćby w rządowych projektach, o których możemy przeczytać w rządowym sprawozdaniu przygotowanym w związku z realizacją Ustawy o osobach starszych. Są to nie tylko działania Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ale także policji, resortów cyfryzacji czy infrastruktury.
Po drugie, zmienił się przekaz medialny. Pamiętam debatę sprzed ponad 10 lat, zorganizowaną w gronie bardzo prominentnych dziennikarzy, którzy właściwie w pełni zgodzili się z tym, że starość jest niemedialna. I w związku z tym o starości trzeba mówić tylko wówczas, gdy ktoś głoduje albo jest obłożnie chory i nikt mu nie pomaga. To się bardzo zmieniło. A w końcu mówimy o czwartej władzy.
Po trzecie, z moich analiz, które dotyczyły programów wymienianych tutaj przez Pana Senatora, czyli strategii rozwoju społecznego województw, wynika, że zmieniło się to, co można nazwać samorządowym dyskursem o starości. Przed latami 2010–2012 – bo różnych okresów dotyczyły te strategie – bardzo wyraźny był dyskurs, który można nazwać opiekuńczym. Polega on na tym, że o starości mówi się przede wszystkim w kontekście usług opiekuńczych i złego stanu zdrowia. O tyle w nowszych strategiach już dużo wyraźniejszy jest dyskurs aktywizujący. Przy czym dostrzega się niejednorodność zbiorowości seniorów.
Ta zmiana dyskursu dotyczy i decydentów różnych szczebli, i mediów. Dawniej starość była utożsamiana z niepełnosprawnością. W tej chwili widoczne jest większe zniuansowanie obrazu starszego pokolenia oraz dostrzeganie jego potencjału.
PAWEŁ KUBICKI: Dodałbym, że w zakresie polityki senioralnej dużo zmieniły Unia Europejska (UE) i system grantowy, kórego jednymi z celów realizacji i odbiorcami były osoby starsze. Czyli strategia jest niejako podpięta, żeby mieć jakieś działania finansowe. Działania finansowe potrzebują podpięcia do strategii. A jak jest i jedno, i drugie, to pojawiają się podmioty i instytucje, ale też samorządy, które się podpinają do funduszy.
Przykładem jest relatywnie niedawne powstanie prywatnego Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej (KIGS) – takie instytucje jeszcze kilkanaście lat temu nie istniały. Pamiętam, jak zacząłem pracować u prof. Piotra Błędowskiego w latach 2002–2003, to zjazdy gerontologiczne i w ogóle dyskusje na temat osób starszych oraz organizacje pozarządowe zajmujące się tą tematyką, to naprawdę był bardzo niewielki krąg. A model biznesowy kończył się na prywatnych domach opieki i lecznictwie.
I bardzo duża zmiana zaszła też, moim zdaniem, w liczbie publikacji. Kiedy pisałem artykuły w latach 2005–2010, to był prof. Jerzy Piotrowski i aktualizacja tamtych badań w opracowaniu Polska starość pod red. Brunona Synaka, trochę Białystok, kilka innych nazwisk i w zasadzie można było zamknąć przegląd literatury. Jeszcze publikacje prof. Szatur-Jaworskiej. To było bardzo wygodne dla badacza, bo tych publikacji było mało. Teraz jest znacznie więcej. Czyli zmieniło się wszystko. Nie wiem tylko, czy to jest efekt strategii, czy to jest jakieś sprzężenie zwrotne.
Wydawało mi się też, że po roku 2012, w 2013 wrócimy do szarej rzeczywistości, kiedy o osobach starszych będzie głośno w mediach na Międzynarodowy Dzień Seniora bądź w wakacje, gdy dzieci wyjeżdżają i osoba starsza trafia do szpitala. A teraz mamy prawie całoroczne zainteresowanie problematyką senioralną. I słyszymy o bardzo wielu aspektach starości, czyli zmiana jest, choć trudno powiedzieć, na ile to jest kwestia strategii, a na ile demografii bądź jeszcze innych czynników.
Zmiany w świadomości społecznej
MARZENA RUDNICKA: Chciałam nawiązać do tego, kiedy powstał nasz KIGS (Krajowy Instytut Gospodarki Senioralnej). Dwa lata przed jego założeniem w 2012 r. pojawiły się pierwsze bardziej słyszalne dyskusje publiczne na temat problemów demograficznych w wyniku przechodzenia na emeryturę powojennych roczników oraz spadku współczynnika urodzeń. Wtedy to Centrum im. Adama Smitha (CAS) realizowało projekt dla województwa opolskiego związany ze starzeniem się pt. „Depopulacja – czas na zmiany na opolskim rynku pracy”.
Jednym z czterech dużych bloków tematycznych, poza pracą, edukacją i opieką około prenatalną i przedszkolną, była „złota jesień”. Wtedy to, będąc ekspertem w CAS, przygotowałam dla ówczesnego marszałka narzędzia pozwalające dokonać pewnych zmian, aby m.in. odwrócić przepływ kapitału ludzkiego i zaprosić polskich seniorów z uprawnieniami emerytalnymi zdobytymi za granicą do ojczyzny, a co za tym idzie, aby dać pracę polskim opiekunkom, które wyjechały głównie do Niemiec. Powstały zatem klaser usług senioralnych, nowe placówki senioralne w systemie dziennym i całodobowym oraz teleopieka.
Miasto Opole uruchomiło także wiele działań aktywizujących starszych mieszkańców. Kiedy podczas konferencji prasowej użyliśmy sformułowania „geriatryczne tsunami”, to media nagłośniły problem na poziomie krajowym. W wyniku kolejnych debat i spotkań postanowiliśmy o założeniu podmiotu, który łączyłby zasadniczo środowiska senioralne, samorządowe i komercyjne, aby optymalizować ofertę dóbr i usług zaspokajających potrzeby osób starszych, ale i pozwalającą na lepsze przygotowanie do starości młodszych pokoleń.
Teraz – patrząc z perspektywy tych kilku tylko lat – widać skokową zmianę w świadomości społecznej, ale i w biznesie, który dostrzegł potencjał klienta 60+. Jak czytamy w Planie na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, po pierwsze, demografia jest jednym z głównych zagrożeń dla rozwoju gospodarczego, a po drugie, w wyniku tych zmian demograficznych nastąpi reorientacja produkcji dóbr i usług na potrzeby osób starszych.
Kiedy patrzymy na rynek konsumencki i klienta 60+, nie myślimy tylko o usługach opiekuńczych i usługach specjalistycznych. Nie mówimy tylko o projektowaniu dedykowanych usług osobom niesamodzielnym. Mówimy także o projektowaniu uniwersalnym, czyli takim, które kierowane jest do szerokiego grona odbiorców, ale jest przyjazne wiekowi. To takie dostarczanie usług i produktów, które nie wyklucza z uwagi na wiek i nie stygmatyzuje. Oczywiście to wielkie wyzwanie dla rynku, dla producentów, marketingowców i ekspertów. Podstawowa zasada, która powinna obowiązywać w tym całym łańcuchu konsumenckim, to pytanie o potrzeby samych zainteresowanych. W myśl zasady: „nic o nas bez nas”. Warto pamiętać, że na początku drogi w procesie dostarczania usługi lub dobra powinien stać senior, bo jeśli go tam zabraknie, nie stanie on na jej końcu jako zadowolony konsument – o ile w ogóle w tym miejscu się znajdzie. Często zapomina się o jego istnieniu.
Przykładem wykluczenia konsumenckiego z uwagi na wiek mogą być nowe technologie, które tak szybko się rozwijają, że nas wyprzedzają. Skutkiem jest właśnie wykluczenie cyfrowe. I oczywiście najbardziej poszkodowaną grupą są osoby 70+. Poza tym, że nie korzystają one z Internetu, są wykluczone z dostępu do wiedzy oraz podstawowych narzędzi rynkowych, takich jak bankowość elektroniczna, zakupy w sieci i społeczności internetowe.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Á propos wykluczenia cyfrowego czy bariery międzypokoleniowej w używaniu nowych technologii – to też się zmienia. Akurat ministerstwo też to zauważyło, że jednym z projektów systemowych z dofinansowaniem unijnym była Polska Cyfrowa Równych Szans, gdzie odbyło się ponad 30 tys. szkoleń. Były one prowadzone na tej zasadzie, że to najbliżsi sąsiedzi, rodziny i lokalni wolontariusze szkolili osoby starsze w korzystaniu z komputerów. I w zasadzie cel tego projektu został częściowo osiągnięty, bo jednak wskaźnik wykorzystania tych technologii cyfrowych wzrósł w ostatnich latach.
Możliwe także, że ci najstarsi, którzy nie używali komputerów, po prostu umierają. Zmieniły się też technologie, bo teraz już obsługa komputera to jest co innego niż było 10 lat temu. Teraz tabletów i smartfonów jest mnóstwo. Nie trzeba się uczyć specjalnych programów, tylko wystarczy coś tam naciskać. Więc coś się zmienia.
MARZENA RUDNICKA: Kolejna kwestia powiązana bezpośrednio z klientem 60+ to rynek reklamy. Mówi się, że marketing ma „twarz 30-latka”. W agencjach reklamowych pracują młodzi i kreatywni ludzie, którzy tworzą fajne reklamy. Natomiast, czy one docierają do osób starszych? Czasami seniorzy nawet nie wiedzą, czego jakaś reklama dotyczy. Całe szczęście pojawiają się już warsztaty dla tych marketingowców, w których biorą udział również osoby starsze. Siedzą jedni, siedzą drudzy i rozmawiają o tym, jak mówić do osób starszych.
Warto zwrócić także uwagę na złożoność potrzeb konsumenckich i bytowych osób 60+. Jest to bowiem grupa niezwykle złożona wewnętrznie. To duże wyzwanie dla dostawców usług społecznych, dla samorządów oraz dla firm.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Tak, powrócimy do tego tematu. Natomiast teraz jeszcze nawiążę do języka. Zgadzam się, że on się trochę zmienił, bo teraz w mediach komentatorzy baliby się użyć zwrotu „geriatryczne tsunami”. Zaczyna działać już trochę autocenzura.
Niedawno czytałem artykuł Moniki Wilińskiej z 2010 r., w którym przeprowadziła przegląd polskich tygodników z lat 2004–2007. Nagłówki, które omawia, są porażające. Geriatryczne tsunami było chyba najlżejszym, jaki wskazała. Po przeczytaniu całego tekstu miałem wrażenie, że język dość mocno zaczął się zmieniać po 2012 r. Gazety już tak nie epatują „końcem świata”, „bombą demograficzną”, „tykającym zegarem” i innymi takimi sformułowaniami, które wręcz „buzowały” w powietrzu.
Sektor prywatny w polityce senioralnej
AGNIESZKA CIEŚLA: Chciałam się jeszcze odnieść do problemu, jak postrzegane i określane są starość i osoby starsze. Zgadzam się z tym, że temat jest coraz modniejszy w kręgach naukowych, publicystycznych. Natomiast moje doświadczenie wskazuje, że wśród przedsiębiorców osoby starsze ciągle są traktowane jako konsumenci drugiej kategorii. Przygotowując projekt Wzorcowego Mieszkania Seniora, kontaktowałam się z kilkuset polskimi firmami, producentami różnych urządzeń, elementów wyposażenia wnętrz, dzięki którym seniorzy mogliby pozostawać dłużej samodzielni. Niestety bardzo często słyszałam, że senior nie jest ich klientem docelowym i dlatego firmy te nie były zainteresowane współpracą. Na 18 partnerów tego projektu jedynie pięć firm jest polskich.
Natomiast w podobnych tego typu obiektach w Niemczech znakomitą większość współpracujących partnerów stanowią firmy niemieckie. Mam wrażenie, że u nas kierowanie swoich produktów, usług wobec osób starszych jest źle widziane. Wśród naszych partnerów mamy firmy czeskie i słowackie. Czeska firma to znany producent krzeseł, posiadający szeroką gamę produktów, ale jedną linię zrobili specjalnie dedykowaną seniorom. Nie stanowi to żadnego problemu marketingowego i co więcej, są to produkty, które się dobrze sprzedają.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Słowo komentarza do tego, co powiedziałaś. Właściwie zaczynamy tutaj kolejne zagadnienie – partnerstwa. Podam przykład. My – ja i doktor Cieśla – jesteśmy partnerami w Europejskim Partnerstwie Innowacji na rzecz Aktywnego i Zdrowego Starzenia się (European Innovation Partnership on Active and Healthy Ageing), które zresztą powstało jako jedna z sieci wspierających wdrażanie „Strategii Europa 2020”.
W ramach partnerstwa kładziony jest nacisk na to, żeby byli partnerzy z wszystkich sektorów (prywatnego, publicznego i pozarządowego). Najwięcej jest jednak firm. Tymczasem z Polski nie ma chyba przedstawicieli żadnego z sektorów poza nauką. Polskie firmy nie są zainteresowane. Wyjątkiem jest KIGS, który był na kilku zebraniach partnerstwa.
MARZENA RUDNICKA: Kiedy mówi się do przedstawicieli firm, że ważny jest klient senior, to często uznają, że ich to nie dotyczy. Kiedy jednak zada się pytanie, jaki odsetek ich klientów stanowią osoby po 60. roku życia, okazuje się, że ok. 30, a nawet 40 p.p. Świadomość istnienia tzw. srebrnego rynku oraz potencjału nabywczego seniorów jest bardzo niska. Ciągle mamy wrażenie, że przecieramy szlaki, ale z drugiej strony każda z firm, która dostrzeże potencjał tego wiernego i stałego klienta, robi wiele, aby wyjść naprzeciw jego oczekiwaniom. Z drugiej strony firmy boją się stygmatyzacji, że są „przede wszystkim dla seniorów”. Warto też jednak na rynku konsumenckim używać pojęcia „klient 60+” zamiast „senior” lub „osoba starsza”.
Czasem w ogóle wypada słowo „senior” i jest zastępowane innym. Dla jednej z firm telekomunikacyjnych opracowaliśmy podręcznik obsługi smartfona. Był to podręcznik dla seniorów, przygotowany z seniorami na warsztatach. Okazało się, że nie chcą oni, żeby w materiale było napisane, że jest to podręcznik dla seniora. Powstał zatem „Podręcznik nauki obsługi smartfona dla początkujących”. To jest przykładem, jak język realnie wpływa na system usług. Trzeba przyznać, że wyzwaniem jest taka zmiana świadomości społecznej, aby rynek po prostu nie bał się tego konsumenta 60+. Edukacja na ten temat powinna być jednym z zadań polityki senioralnej.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Mówimy teraz o firmach i konsumentach. Nawiążę zatem do treści projektu nowego programu „Polityka społeczna wobec osób starszych 2030”. Ministerstwo stwierdza w nim (s. 9), że kluczowymi podmiotami tej polityki są: rodzina, państwo, samorząd terytorialny i sektor non-profit. Natomiast nie ma tu wprost wskazanych przedsiębiorstw i w ogóle sektora prywatnego. Na samym końcu jest jeszcze tabela z potencjalnymi działaniami i w niektórych pojawiają się podmioty współpracujące – są to głównie albo jednostki sektora samorządu terytorialnego, albo media publiczne, albo instytucje ubezpieczeń publicznych.
Natomiast sektor prywatny w tym programie raczej się nie pojawia. Podobnie np. mało widoczni są rolnicy. Generalnie myślę, że program nie wprowadza jakiejś szczególnej zmiany. W poprzednich założeniach sektor prywatny również nie był brany zbyt poważnie pod uwagę.
PAWEŁ KUBICKI: W założeniach długoterminowej polityki senioralnej był podrozdział. W każdym razie, on był ogólnikowy, chyba na 3–4 strony.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Tutaj to jest bardzo ukryte, bo wiem, że samo określenie „gospodarka senioralna” pojawia się jako coś, co ma być upowszechniane w firmach. Pojawia się w kontekście dążeń do tego, aby firmy stawały się bardziej przyjazne dla konsumentów starszych. Nie jest to tak mocno widoczne w spisie obszarów do interwencji. Nie rozumiem, dlaczego rządzący nie chcą wykorzystać siły podmiotów prywatnych.
PAWEŁ KUBICKI: Może z obawy, że będą „żerowały” na osobach starszych.
Przedsiębiorca senior
MARZENA RUDNICKA: Nie ma w tej polityce także mowy o starzeniu się przedsiębiorców. Przemilczana jest kwestia skokowej sukcesji firm rodzinnych, jaką w tej chwili przeżywamy. Nieudana sukcesja na szeroką skalę może doprowadzić do upadku wielu firm rodzinnych, a to w konsekwencji może stanowić zagrożenie dla stabilności gospodarki. Zagadnienie sukcesji to nie tylko przeniesienie na czas majątku firmy, ale to kilkuletni proces przygotowania sukcesorów do przejęcia majątku rodzinnego. Dlaczego nie ma o tym mowy w polityce senioralnej? Tysiące takich seniorów nestorów potrzebują wsparcia i wiedzy, jak poradzić sobie z zadaniem przekazania firmy.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Nie wiem. Czy przedsiębiorca senior w ogóle w Polsce jest tematem dla polityki publicznej?
PAWEŁ KUBICKI: Badania, w których uczestniczyłem w ramach jednego z projektów wskazują, że elita niekoniecznie majątkowo-intelektualna, ale przede wszystkim aktywnościowa i taka kreacyjna, w ogóle nie chciała mieć nic wspólnego z osobami starszymi. Tak samo przedsiębiorcy 50+. Ci, którzy byli w domyśle obiektem tego projektu, stanowili swoistą niszę. Albo byli przedsiębiorcami po prostu i już za dobrze sobie radzili i nie łapali się na ten projekt, albo nie czuli się seniorami. Oni po prostu byli w puli: mali, średni, więksi przedsiębiorcy. Albo były to osoby, które tę własną działalność trochę na siłę zakładały, bo utraciły dotychczasową pracę w wieku około 50-ki.
W związku z tym był bardzo duży problem ze znalezieniem grupy docelowej – a mówimy o dużym mieście wojewódzkim – osób 50+, które chcą założyć własny biznes i robią to dlatego, że chcą założyć własny biznes, a nie dlatego, że akurat w Urzędzie Pracy to jest najatrakcyjniejsza oferta. I był całkiem rozbudowany blok „motywacyjno-odsiewający”, żeby wynaleźć tych, którzy chcą być przedsiębiorcami. I był to problem.
Ci projektowi przedsiębiorcy 50+ to raczej byli pracownicy etatowi, którzy w okolicach 50-ki stracili pracę, a całe życie pracowali jako pracownicy etatowi. Nie mieli takich marzeń o założeniu własnej firmy. Bo ci, którzy mieli takie marzenia, bardzo często już sobie firmę założyli. Albo mieli inne sposoby na zdobycie kapitału i nawet nie wiedzieli bądź nie pomyśleli, żeby zarejestrować się jako bezrobotni, żeby dostać dofinansowanie z Urzędu Pracy. To nie jest taka sama sytuacja jak z osobami do 30. roku życia – te pieniądze na założenie własnej firmy są rozchwytywane. Więc był problem.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Należy dodać, że w programie rządowym „Polityka społeczna wobec osób starszych 2030” nie są też wyraźnie uwzględnione podmioty gospodarki społecznej. Więc w tym kontekście mówienie szerzej także o przedsiębiorczości społecznej „dla” czy „z” osobami starszymi jest nadal dość mocno przemilczane albo gdzieś ukryte. A to jest raczej temat bardziej popularny niż przedsiębiorczość osób starszych na otwartym rynku. Przez ostatnie lata był też nacisk na rozwój gospodarki społecznej z udziałem funduszy unijnych.
PAWEŁ KUBICKI: Pozwolę sobie na jedną anegdotkę. Starsze osoby z niepełnosprawnością często bardzo fajnie akceptowały swoją starość. Ponieważ one wtedy nie były dyskryminowane ze względu na niepełnosprawność. Tzn. ich ograniczenia stawały się normą. I to była jedyna grupa, która radośnie się przyznawała do swojego wieku, w różnych badaniach. Natomiast seniorzy bardzo aktywni, przedsiębiorczy, metrykalnie senioralni – nie chcieli mieć nic wspólnego z projektami dla osób starszych, z etykietą „osoba starsza” itp. I to też jest moim zdaniem bariera dla bardzo wielu działań. A więc nie tylko przedsiębiorcy wykluczają osoby starsze, ale też same osoby starsze się autowykluczają z grupy osób starszych. Uznają, że mają wydłużony wiek średni. Przynajmniej tak się definiują i tak mają ustawione aktywności społeczno-zawodowe.
Aktywności organizowane dla seniorów
ANDRZEJ KLIMCZUK: Poruszyliśmy zatem dokładniej zagadnienie zróżnicowania osób starszych. Wspomnieliśmy grupę 50+. Paweł mówił o młodszych i starszych seniorach. Nie wiem, czy wyczerpaliśmy temat zróżnicowania osób starszych? Mam wrażenie, że ten temat zaczyna nabierać znaczenia.
MAREK NIEZABITOWSKI: Chciałbym się odnieść do aktywności organizowanych dla seniorów w DPS-ach, gdyż potrzeby aktywności odczuwane przez osoby starsze przebywające w takich domach są zróżnicowane. Niegdyś ważnym wyzwaniem była przeprowadzana w tych placówkach standaryzacja. A teraz zaczynam się zastanawiać, czy wyzwaniem najbliższych lat nie powinna być indywidualizacja oferty i usług, które są tam świadczone.
Mam wrażenie, że aktywności, które oferuje się seniorom w placówkach typu DPS – choć być może wielu z nich odpowiadają – jednak mogą do pewnego stopnia stygmatyzować, gdy nie wychodzą poza świat społeczny tej instytucji. Co prawda w niektórych ośrodkach organizuje się niestandardowe formy aktywności, jak np. teatrzyki amatorskie, które odpowiadają na zapotrzebowanie, i to jest bardzo pozytywne. Mimo to mam wrażenie, że pobyt w DPS-ie jest postrzegany jako kompletne wyłączenie człowieka z normalnego życia, które toczy się poza ośrodkiem. Zdarza się, że niektórzy kierownicy dziennych DPS-ów mówią, iż te placówki stanowią obszar stygmatyzowany, wyłączany, postrzegany negatywnie. To jest też lękotwórcze dla samych seniorów, którzy w przyszłości mogliby korzystać z oferty ośrodków dziennego wsparcia, a skojarzą je z aktywnościami dla nich nieatrakcyjnymi.
Chciałbym też przywołać te praktyki, które na pewno można postrzegać jako dobre, które są ewidentnie włączające i satysfakcjonujące. Mamy np. księży emerytów czy aktorów seniorów w placówkach/domach specjalnie dla nich prowadzonych – oni rzeczywiście korzystają w dalszym ciągu ze swoich zdobytych przez całe życie kwalifikacji i kompetencji. W dalszym ciągu są atrakcyjni w aktach wymiany społecznej, ponieważ stworzono im warunki ku temu by, jeśli chcą, mogli oferować coś społecznie potrzebnego.
Mam poczucie, że w takich państwowych, standardowych DPS-ach, seniorom raczej nie proponuje się – nawet jeśli odczuwaliby taką potrzebę – działań z wykorzystaniem ich atutów/kwalifikacji, poprzez które mogliby włączyć się w nurt życia społecznego poza placówką. Pozytywne byłoby oferowanie seniorom np. udziału w wolontariacie, jeśli będą chcieli. Przywołam tu ideę banku czasu. A więc przykładowo, jeżeli w społeczności lokalnej ktoś przez godzinę dla kogoś coś zrobił, to dla niego również ktoś coś zrobi przez godzinę. Wielu seniorów ma kompetencje, kwalifikacje, np. znają jakiś język obcy. Być może jest zapotrzebowanie na to, by udzielać korepetycji w społecznościach lokalnych, w bliższym lub dalszym otoczeniu DPS-ów. To, że ktoś ma 75 czy 80 lat, jeszcze nie wyklucza tych jej/jego kompetencji i możliwości ich wykorzystania dla dobra innych. Zauważam niedostatek takich form aktywności organizowanych dla osób starszych będących pensjonariuszami DPS-ów. Z takiego nurtu życia społecznego poza placówką są raczej wyłączeni.
RYSZARD MAJER: Wiele zależy od struktury seniorów w danym DPS. W niektórych przypadkach praktycznie nie są możliwe takie działania, jeżeli mówimy o domach dla osób starszych albo dla osób przewlekle somatycznie chorych. Inaczej, jeśli mówimy o innych kategoriach, tj. dla osób przewlekle psychicznie chorych, upośledzonych intelektualnie itp. To oczywiście oni powinni i się aktywizują, bo mają pewną wolność. Obserwuję, że do DPS trafiają osoby, które już samodzielnie nie mogą funkcjonować.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Dobrze, uporządkujmy nieco. W projekcie programu („Polityka społeczna wobec osób starszych 2030”) oddzielono obszary uwzględniające działania wobec „ogółu osób starszych” od obszarów uwzględniających działanie wobec „osób niesamodzielnych”. I osoby niesamodzielne są definiowane jako takie, u których „z powodu funkcji organizmu stwierdza się ograniczenia aktywności powodujące konieczność stałego lub długotrwałego wsparcia innej osoby w celu zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych”. Jest pytanie: czy ten podział jest wystarczający? Gerontolodzy operują raczej trochę innym podziałem. Mamy „trzeci wiek”, „czwarty wiek”, „młodsi-starsi”, „starsi-starsi”, ewentualnie „długowieczni”. Czy to jest wystarczające, żeby podzielić działania i interwencje na te dwie kategorie?
Mieszkalnictwo dla osób starszych
i starzejącej się ludności
AGNIESZKA CIEŚLA: W tym dokumencie niestety nie porusza się kwestii mieszkalnictwa dla młodszych seniorów, którzy jeszcze są samodzielni, ale mogą stać się niepełnosprawnymi np. za sprawą upadku, który skutkuje poważnymi obrażeniami. Bardzo często upadki te zdarzają się w ich własnym mieszkaniu, najczęściej w łazience. Dlatego w Niemczech i innych krajach zachodnich dofinansowuje się remonty łazienek tak, aby były to przestrzenie bezpieczne i aby ryzyko tych wypadków zostało zminimalizowane.
Mówiąc o DPS-ach, muszę wspomnieć, że we Wzorcowym Mieszkaniu Seniora mieliśmy ciekawe spotkanie z kierownikami tychże. Okazało się, że średni czas pobytu w DPS-ie w Polsce wynosi 6 lat, natomiast w Danii 3 lata. To oznacza, że w Danii seniorzy są znacznie dłużej samodzielni i później trafiają do DPS-ów. Warto zatem podkreślić, że inwestowanie w dostosowanie systemu zamieszkiwania dla seniorów może zaoszczędzić olbrzymie środki w samorządach, ograniczając liczbę osób wymagających najdroższej formy opieki, tej całodobowej.
PAWEŁ KUBICKI: Ale my gonimy Danię. Tak jak patrzę i rozmawiam z przedstawicielami DPS-ów, to rzeczywiście ze względów finansowych rodziny później podejmują decyzję, żeby osoba starsza trafiła do DPS-u, bo pokrywają część kosztów. I gmina, kiedy sobie przeliczy, czy wysłać opiekunkę, czy dać miejsce w DPS-ie, bo też bierze na siebie koszty z tym związane… My też przesuwamy w Polsce tę granicę trafienia do DPS-u.
AGNIESZKA CIEŚLA: Wydaje mi się, że to jest też tym spowodowane, że jednak zasób mieszkaniowy w Danii jest dużo lepiej przygotowany pod kątem potrzeb osób starszych, niepełnosprawnych niż nasz zasób. U nas nie powstają nowe mieszkania na szeroką skalę, dostosowane do potrzeb osób z niepełnosprawnością.
Wspomnę tylko o rozwiązaniach niemieckich, gdzie każdy land ma swój kodeks budowlany, w którym jest zapis, że w nowych inwestycjach mieszkaniowych, które mają powyżej dwóch mieszkań, na jednej kondygnacji wszystkie mieszkania mają być w standardzie bez barier. Cały czas na rynku pojawiają się więc tego typu mieszkania. U nas takich zapisów nie ma, a uważam, że są nam bardzo potrzebne. Pewna, odgórnie określona, pula mieszkań w nowych inwestycjach w Polsce powinna być tworzona w standardach bez barier lub możliwa do dostosowania. Oczywiście dużą rolę gra jakość części wspólnych budynku, by czynić mieszkania dostępnymi z zewnątrz.
Wiedza o seniorach – lokalnie i centralnie
PAWEŁ KUBICKI: Chcę tu podnieść kwestię bilansu seniora i wiedzy o seniorach. Bilans to pomysł, o którym co rok słyszę podczas każdej kampanii wyborczej. Nawet w Warszawie na poziomie lokalnym wraca mniej więcej co 2–3 lata. Oczywiście bilans ustawiony na poziomie 65. roku życia byłby bardzo kosztowny, ale po 70-ce już by był tańszy, a tym bardziej po 75 r. ż. I to jest ten bilans robiony na poziomie społeczności lokalnej.
To, co powiedziałem, jest związane z zagadnieniem tego, co my wiemy o seniorach. Wiemy dużo z perspektywy makro, krajowej, problemów. Ale dużo gorzej jest z perspektywy lokalnej… Czy OPS lub inny podmiot publiczny wie, ilu ma na swoim terenie seniorów, na jakim poziomie życia i z jakimi problemami? Nie wie.
Instytucje publiczne często nie zainteresują się osobą starszą, jeżeli nikt tego nie wymaga czy się nie zgłosi. Czyli cała rzesza osób starszych – najczęściej właśnie osamotnionych – znika z jakiejkolwiek ewidencji. I taki bilans bezpłatny, dobrowolny i łączący warunki zdrowotne z warunkami bytowymi byłby bazą dla lokalnej polityki społecznej.
RYSZARD MAJER: Tu dodam jedną istotną rzecz. Otóż OPS działa na podstawie Ustawy o pomocy społecznej, a tam obowiązuje kategoria przyczyn, dla których udziela się pomocy społecznej. I tam starości nie ma. Czyli, jeżeli ktoś się starzeje – że tak powiem bezproblemowo – to on nie trafi do ośrodka i ośrodek o nim nic nie wie. Chyba, że jest biedny, chory albo ktoś przychodzi, aby powiedzieć, że jest problem.
MARZENA RUDNICKA: I jeszcze dodałabym kryterium finansowe w tym podziale, czyli, czy ta emerytura jest wystarczająca, czy nie jest wystarczająca. Nie mówimy o uniwersalnym poziomie dochodów z tytułu emerytury, ale w ogóle zasobów. Czyli, czy ktoś jest właścicielem mieszkania, czy nie. A pojęcie wystarczalności oczywiście skorelowane z potrzebami. Czyli np. osoba starsza niesamodzielna, samotnie zamieszkująca – czy ma środki wystarczające na to, aby samodzielnie funkcjonować i opłacić opiekę. Kryterium finansowe czasami wyklucza, czasami powoduje, że jest konieczne włączanie działań zewnętrznych.
Aktywizacja seniorów – trudne wyzwanie
ANDRZEJ KLIMCZUK: W tym momencie powiem „stop” dla tematów związanych z problematyką przeszłości i teraźniejszości polityki senioralnej. Pewnie Państwo zauważyliście, że część zaproponowanych do dalszej dyskusji zagadnień jest całkowicie futurystyczna, nastawiona na przyszłość. Teraz możemy sobie puścić trochę wodze fantazji. Oczywiście mając na uwadze fakt, że nadal jesteśmy w Polsce, która ma pewne swoje zasoby i ograniczenia.
Jedno z takich zagadnień, które nam się pojawiło – i będę się trzymać tego dyskursu aktywizacyjnego, który tu się pojawił – dotyczy tego, na ile tak naprawdę osoby starsze – uwzględniając szczególnie ten podział na co najmniej „trzeci” i „czwarty wiek” albo osoby bardziej sprawne i mniej sprawne – mogą państwo czy samorządy włączać w świadczenie usług publicznych rozmaitego typu.
W literaturze już od dłuższego czasu nazywamy takie relacje „koprodukcją”. W Polsce ten dyskurs dopiero się zaczyna pojawiać. Jest np. prof. Dawid Sześciło, który napisał książkę o „państwie zrób to sam”, zatytułowaną Samoobsługowe państwo dobrobytu, w której analizuje rozwiązania np. ze służby zdrowia – na ile pacjenci mogą też uczestniczyć w świadczeniu usług.
To jest model, który jest coraz bardziej popularny np. w Wielkiej Brytanii i w Szwecji – tak po dwóch całkowicie odmiennych biegunach dobrobytu. W Szwecji jest oczywiście duży wpływ sektora publicznego, a w Wielkiej Brytanii jest „polityka społeczna zrób to sam”, czyli jak sobie sami nie pomożemy, to być może jej nie będzie wkrótce…
Czy Państwo widzicie jakieś szanse, żeby w Polsce osoby starsze mogły rzeczywiście tę politykę społeczną współtworzyć na wszystkich etapach? Wcześniej podkreśliłem, że mamy oczywiście projektowanie polityki, jej implementację, monitoring i ewaluację. Przy czym, moim zdaniem, w tej chwili ewaluacja jest najsłabszą stroną, niedoszacowaną. Czy osoby starsze mogą być „z”? Jak pani Rudnicka już wspomniała – nie chodzi o działania tylko „dla” osób starszych, ale też „z” osobami starszymi.
AGNIESZKA CIEŚLA: Moje doświadczenia wskazują, że osoby starsze są bardzo nieufne i trudno jest je zachęcić do wspólnych działań. Dwa lata temu organizowałam warsztaty na Politechnice Warszawskiej dla studentów i seniorów, dotyczące obszaru przy metrze Racławicka. Chodziło o zaplanowanie tej przestrzeni tak, aby była przyjazna starzeniu się.
Mieliśmy duże problemy, żeby namówić seniorów do przyjścia na te warsztaty i spędzenia jednego dnia ze studentami, by wspólnie wypracować rozwiązania. Co ciekawe, nie mieliśmy najmniejszych problemów z rekrutacją studentów – po trzech dniach musieliśmy zamknąć nabór, ponieważ liczba studentów gotowych wziąć udział w warsztatach dwukrotnie przekroczyła liczbę miejsc. W końcu udało się też zaprosić osoby starsze, które jak się później okazało bardzo zaangażowały się we wspólną pracę. Zamiast uczestniczyć tylko w jednym dniu większość uczestniczyła w całych, trzydniowych warsztatach, a nawet na zakończenie referowała wyniki wspólnie ze studentami. Wniosek z tego jest taki, że po początkowej fazie pełnej nieufności i niechęci do angażowania się seniorzy to bardzo wdzięczni uczestnicy wspólnych działań.
RYSZARD MAJER: Powiem tak – starość nie jest jakimś odrębnym okresem życia, jest ona jedną z faz funkcjonowania człowieka. W rzeczywistości społecznej, rodzinnej, publicznej – jakkolwiek byśmy ją nazywali – jest zazwyczaj tak, że jeśli jedyną formą naszej rozrywki przez całe życie było np. oglądanie telewizji po południu, to nie ma dużej szansy, że zmienimy przyzwyczajenia na emeryturze, czyli gdy osiągniemy 60–65 lat. Wszystko zależy zatem od tego, czy człowiek przez całe życie jest aktywny na zewnątrz.
Liderzy Lokalnych Grup Działania (LGD) mówią, że nie są w stanie ich zaktywizować. Ten poziom aktywnych osób starszych gdzieś tam oscyluje w granicach 5–10 proc. I to wynika z tego, jaki tryb życia generalnie prowadzą Polacy i na ile są aktywizowani wcześniej, bo starość jest odbiciem tych wcześniejszych dni.
Oczywiście, z istniejącymi ograniczeniami. Osoby, które chcą być aktywne i chcą się włączać w różnorakie działania są częściowo wykorzystywane np. przez pomoc społeczną. Mamy w systemie pomocy społecznej typ usług pomocy sąsiedzkiej. Tam, gdzie nie ma profesjonalnych usług opiekuńczych, mamy usługi sąsiedzkie. Np. sąsiadka pomaga drugiej sąsiadce, która jest osobą starszą, nie może robić zakupów, więc przynosi jej zakupy i jakąś tam odpłatność za to oferuje OPS.
Natomiast obawiam się, że pewne rzeczy nie wyjdą. Pamiętam eksperymenty w Częstochowie. Próbowaliśmy np. uruchomić bank czasu seniora. Osoby miały wymieniać się różnorakimi godzinami. Nie wypaliło, bo brakowało zainteresowania. Ale są miasta, które potrafiły rozbawić, roztańczyć seniorów. Pamiętam wizytę w Lublinie, w którym w któreś dni w tygodniu – praktycznie we wszystkich restauracjach – osoby starsze spotykają się na wieczorkach tanecznych. Czyli oferta trafiła w zapotrzebowanie.
MARZENA RUDNICKA: Dodam z pozycji samorządów i gminnej Rady Seniorów: często samorządy proszą nas o porady czy doradztwo w programach lokalnej polityki senioralnej. Pada pytanie: „Dlaczego nie ma Rady Seniorów?”. No, więc proponujemy, że możemy pomóc założyć, bo mamy komplet szablonów, wszystkich procedur, dokumentów. I czasami niestety słyszymy od władz takiej gminy, że niekoniecznie chcieliby, aby seniorzy doradzali czy mieli wpływ. Problemów lokalnych i tak mają dużo. Czyli czasami niechęć występuje ze strony władz samorządu, a niekoniecznie samych seniorów.
Z drugiej strony, seniorzy organizują UTW, które powstają czasami przy współpracy z władzami gminy w zakresie potrzeb lokalowych. W tej chwili UTW jest ponad 650, więc to jest olbrzymia skala w Polsce. I mamy też Obywatelski Parlament Seniorów – ruch społeczny, który powstał po to, by składać rekomendacje rządowi co do zmian czy powstawania aktów prawnych na poziomie krajowym. Więc to są cechy osobnicze środowiska.
I też znamy przykłady seniorów, którzy nie byli zbyt aktywni społecznie w swoim życiu przedemerytalnym, a zaczęli się realizować w momencie przejścia na emeryturę. I znam przykłady kobiet, które zaczęły być modelkami; przykłady blogerów, którzy piszą – jako influencerzy – blogi czytane w większości zresztą przez młodsze pokolenia niż ich rówieśników. Myślę, że jednak wpływ zorganizowanych form pomocy i aktywizacji osób starszych potrafi również te osoby – które uprzednio nie były aktywne – wprowadzić w odnalezienie u siebie czegoś, co później realizują i „zarażają” tym innych. Jest też ruch „dancing międzypokoleniowy”, czyli właśnie nie tylko potańcówki międzypokoleniowe, ale też zajęcia, programy, spotkania międzypokoleniowe – powstają przyjaźnie między tymi pokoleniami, znowu aktywizujące.
Sformalizowane i niesformalizowane formy aktywności
ANDRZEJ KLIMCZUK: Przejdźmy do następnego obszaru. W polityce publicznej istotny jest dobór instrumentów. Zastanawiam się, co moglibyśmy zrobić, żeby zwiększyć aktywność tych osób, które mają bardzo dużo czasu wolnego, a spędzają go głównie na mniej aktywnych formach. Ministerstwo się chwali, że jakieś tam wskaźniki aktywności osób starszych w Polsce są. Ale one raczej świadczą o tym, że z aktywnością jest źle w naszym kraju.
PAWEŁ KUBICKI: Problem w tym, że wskaźniki po części dotyczą aktywności formalnych. Takie są bowiem, mniej więcej, standardy. W Polsce – historycznie rzecz biorąc – nie mieliśmy dobrze rozwiniętej aktywności formalnej. Natomiast lepiej było z aktywnością nieformalną i rodzinną. Badania jakościowe obejmujące seniorów wskazują, że naprawdę sporo jest bardzo aktywnych, ale tego nie widać w oficjalnych danych, bo to działalność głównie na rzecz własnej rodziny, znajomych czy na rzecz parafii.
Kiedy jestem w mniejszej miejscowości, z fascynacją patrzę, jak wielką sieć mają niektóre parafie. W jednej parafii 1/3 kobiet należała do koła różańcowego. W tym chyba połowa seniorek, które się cyklicznie odwiedzały. I tego w ogóle w żadnej statystyce nie byłoby widać, bo na pytanie, czy należą do jakiegoś stowarzyszenia – gdyby w ogóle ktoś je zapytał – odpowiedziałyby: „Nie”. Na pytanie, czy działają na rzecz gminy i pozostałych, pewnie też: „Nie”. Bo pewnie by sobie wyobrażały trochę co innego. Czyli te osoby starsze jednak – zwłaszcza na poziomie małym, lokalnym, gdzie są silniejsze więzi sąsiedzkie – wcale tak mało nie robią. Trochę inaczej wygląda sprawa w mieście, gdzie wiele osób odczuwa osamotnienie.
Jednocześnie, by osoby starsze działały w ramach jakiejś sformalizowanej struktury niezbędne jest jej silne zakorzenienie w środowisku lokalnym. Przykładem jest Stowarzyszenie „Mali Bracia Ubogich”, które jako organizacja zajmuje się wspieraniem i towarzyszeniem osamotnionym osobom starszym i teraz są znani, ale przez kilka lat po powstaniu byli traktowani dosyć nieufnie.
Niestety znaczna część projektów grantowych, aktywizacyjnych i pozostałych ma ten problem, że organizacja, która projekt realizuje, pojawia się w nowym środowisku na chwilę i nie zdąży się zakorzenić. Dlatego też jestem fanem bibliotek w społecznościach lokalnych, ponieważ one nie znikną po zakończeniu grantu, potrafią dużo zrobić w swojej okolicy i często są jedynym miejscem, gdzie można się spotkać, coś zrobić. Poza biblioteką jest jeszcze wspomniana wcześniej parafia. Ewentualnie dla mężczyzn niesamotniczą aktywnością są też Ochotnicze Straże Pożarne.
AGNIESZKA CIEŚLA: Pozwolę sobie zauważyć, że więzi są, ale w obrębie tej samej grupy wiekowej. Seniorzy rzeczywiście tworzą pewną wspólnotę, ale jest już problem, żeby wymieszać się z młodszymi pokoleniami. Ponadto wspólnoty i więzi powstają raczej w obrębie bloku, rodziny. Trudniej tworzyć wspólnoty na poziomie osiedla czy po prostu w jakiejś jednostce przestrzennej.
PAWEŁ KUBICKI: I tu już niezbędna wydaje się animacja lokalna.
MARZENA RUDNICKA: Ale zauważ, że w mniejszych miejscowościach są koła gospodyń wiejskich. One w przeważającej liczbie składają się z pań starszych. Jeżeli młodsza pani np. rodzi dziecko, zostaje w domu i jest młodą mężatką, to często jest zapraszana do takiego koła po to, żeby nauczyć ją gotowania, prowadzenia domu. I to są takie właśnie nienazywane aktywności senioralne.
Zasoby niezagospodarowanego czasu wolnego
ANDRZEJ KLIMCZUK: Wrócę do pytania. Czy państwo i samorządy są w stanie jakoś wykorzystać zasoby niezagospodarowanego czasu wolnego seniorów? A dwa, że – pojawił się ten wątek – w pewnym momencie i tak będziemy musieli wrócić do polityki rynku pracy wobec osób starszych, bo mamy ukryte zasoby pracy osób 50+. Teraz mamy bardzo dobrą sytuację na rynku pracy z punktu widzenia możliwości zatrudniania tych osób.
PAWEŁ KUBICKI: Krótko mówiąc: długofalowa polityka, nie jednokadencyjna, nie granty jednoroczne. I pracownik etatowy, który potrafi pracować w jednym środowisku przez kilka do kilkunastu lat. Może np. mieć pół etatu w bibliotece, pół jako pracownik socjalny, animator. Wracamy do dyskusji, czy mamy pracę socjalną.
AGNIESZKA CIEŚLA: Ale trzeba ją gdzieś prowadzić, czyli tak jak np. Niemcy mają wytyczne mówiące o tym, że musi działać świetlica na ok. 5 tys. mieszkańców. Niezależnie czy dotyczy to wsi, czy miasta. Po prostu uznają, że musi być przestrzeń, gdzie ludzie z danej lokalnej społeczności mogą przyjść i się spotkać.
MAREK NIEZABITOWSKI: W badaniach, które prowadziłem na Górnym Śląsku (m.in. w Katowicach), seniorzy zwracali uwagę na tego typu braki, czyli brak na osiedlach miejsc służących integracji społecznej. Jest zatem paradoksem, że szkoły po zakończeniu lekcji nierzadko stoją puste lub wykorzystane w niewielkim stopniu. A jest to przestrzeń warta wykorzystania na wspomniane cele. Może też być i tak, że kierownictwo szkół obawia się, że otwierając swoje budynki na korzystających z realizowanych tam usług, równocześnie naraża się na niekontrolowane wejścia na teren obiektu osób niepowołanych, które mogą coś zniszczyć lub stanowić inne zagrożenie. Przyczyn tego stanu rzeczy zapewne jest więcej.
RYSZARD MAJER: Pamiętam swoją walkę w mieście z samorządem, aby jedną ze szkół otworzyć dla grona osób starszych. Wskazano na problemy typu, że „kto to będzie sprzątał”, „bo trzeba portiera”. Stoimy wciąż przed pewnym procesem do przepracowania.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Warto zauważyć, że to są bardzo prozaiczne powody. Jeżeli pojedziemy, dajmy na to, do Szwecji, to tamtejsze uniwersytety ludowe (szw. folkuniversitetet, folkhögskola) nieraz są afiliowane przy innych instytucjach, jak domy kultury, szkoły i zwykłe uniwersytety i są w tych samych budynkach, choć pełnią inne funkcje.
BARBARA SZATUR-JAWORSKA: Tak, to dobry pomysł na wykorzystanie infrastruktury społecznej. W przypadku szkół może być jednak taki kłopot, że dziadkowie młodszych dzieci są potrzebni po południu w domu. Dowożą na angielski, na naukę gotowania, jazdy konnej itd. Oczywiście, mówię tutaj o wielkomiejskich realiach, ale myślę, że w mniejszych miejscowościach jest podobnie. Powinniśmy zatem popatrzeć na infrastrukturę dla osób starszych przez pryzmat innych ról niż bycie aktywnym w środowisku lokalnym.
Słyszałam jakiś czas temu, że dużym zainteresowaniem seniorów cieszyła się inicjatywa warszawskiego Pałacu Młodzieży, do którego seniorzy byli zapraszani na zajęcia w godzinach przedpołudniowych. Z jednej strony to był element powtórzenia rutyny z okresu pracy zawodowej: wstajemy, jemy śniadanie, szykujemy się i wychodzimy. Z drugiej strony oferta ta nie kolidowała z różnymi popołudniowymi obowiązkami rodzinnymi seniorów. A zatem, jeśli myślimy o aktywizacji seniorów, to na pewno musimy pamiętać o innych rolach dla nich, które są do spełnienia, i o harmonogramie dnia, tygodnia, który z tych innych ról społecznych wynika.
Transport przyjazny starzeniu się
MARZENA RUDNICKA: Jeszcze dorzucimy do tego wszystkiego transport. W gminach dowozi się dzieci do szkół. Nie wiadomo, dlaczego nie łączy się tego z dowożeniem osób starszych do dziennego domu seniora, przychodni lub sklepu. Czy samorządy wykorzystują transport w obie strony, aby ograniczyć tzw. puste przebiegi? Takie paradoksy, o których mówimy, nie dotyczą tylko dojazdu do przychodni, do sklepu, ale właśnie też włączenia społecznego osób, które mieszkają daleko.
Prowadzimy projekt trzech domów seniora w górach, w trzech gminach wiejskich. I muszę powiedzieć, że list, który nasi pensjonariusze nam przysłali po pół roku działania domu spowodował płacz naszego całego biura. Kryterium przyjęcia do tych naszych domów było pozostawanie osobą samotnie zamieszkującą w trudnych warunkach mieszkaniowych. Osoby te, kiedy nastała zima w górach mieszkały same, z dala od ludzi i wsparcia. Same musiały opalać węglem czy drewnem w piecu i radzić sobie z pokonywaniem odległości zimą i w górach. Z przesłanego listu wybrzmiało przede wszystkim to, że przywróciliśmy godność tym ludziom, że oni wrócili do społeczeństwa, zaczęli być znowu zauważani. Po prostu są obecni.
Wracając do transportu. My dowozimy naszych mieszkańców do tych trzech domów, gdyż mamy na to środki w projekcie. Kiedy jednak środki się skończą, obowiązek ten spadnie na gminy. Jestem przekonana, że jeżeli gmina nie zapewni dowozu tych osób, to nie będą one w stanie korzystać z tej formy pomocy.
BARBARA SZATUR-JAWORSKA: Nawiążę do tego, o czym Pani mówiła. Otóż wśród zaproponowanych nam tematów dyskusji pojawia się zmiana technologiczna. Gdy je czytałam, pomyślałam, że chcemy mówić o wyzwaniach związanych z cyfryzacją, robotyzacją itd., a nie pokonaliśmy problemu związanego po prostu z transportem. Z dostępnością przestrzenną instytucji i usług. Jesteśmy w naszym kraju w absurdalnej sytuacji.
Z jednej strony w Polsce jest bardzo dużo samochodów. A jednocześnie okazuje się, że barierą nie do pokonania może być wykorzystanie samochodu po to, żeby pracownik socjalny czy opiekun mógł dojechać do domu podopiecznego, by można było przywieźć i odwieźć starszą osobę do domu dziennego pobytu. Po prostu wstyd mi. Kiedy w latach 70. czy 80. XX w. oglądałam wspaniałe instytucje opieki nad osobami starszymi w Europie Zachodniej, mówiłam sobie: „Przecież u nas samochodów mamy tak mało, więc nie ma co marzyć o samochodach służbowych dla pracownika socjalnego”. Ale teraz? Jeżeli właściwie niemal w każdym gospodarstwie domowym jest samochód, to dlaczego nadal jest to bariera dla funkcjonowania instytucji?
RYSZARD MAJER: Mówiąc o transporcie – to, co Pani powiedziała o tych dziennych domach pobytu – to też jest pytanie, ile państwa, ile samorządu. Czy państwo ma płacić za wszystko od A do Z, co się dzieje w gminie X? Czy też, jeżeli daje pieniądze na dzienny DPS, na remont, na kadrę, to jednak może warto zapytać samorząd, wójta, czy sam nie dołożyłby od siebie transportu? Bo nie musi budować kolejnego chodnika w drodze donikąd, ale może wyłożyć środki finansowe np. na dowóz do dziennego DPS. Jest tak, że często jak rozmawiam z OPS na temat inicjatyw senioralnych, to oni bez żadnych wątpliwości mówią: „Na nic nie ma pieniędzy”. Ależ oczywiście, że gminy mają pieniądze. Tylko jest pytanie, czy chcą wydawać na kapitał społeczny, właśnie na seniorów, czy chcą budować kolejny kawałek krawężnika i drogi.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Temat transportu i mobilności okazuje się bardzo ciekawy, bo jeżeli w ogóle chcemy cokolwiek robić, to musimy wyjść z domu. Teraz mi się przypomina, że w jednym z badań, które robiłem w Białymstoku, pojawiła się kwestia dojazdów, dostępności nawet autobusów i przystanków w okolicy.
Ważnym tematem jest kwestia osób starszych mieszkających na obrzeżach miasta, w którym wszyscy chcą mieszkać w centrum. Pod tym względem Białystok ma wyjątkową historię. Wszyscy chcą tam mieszkać w centrum miasta i wszystkie wydarzenia odbywają się oczywiście też w centrum miasta. Jeśli ktoś mieszka poza centrum miasta, to nie ma jak później wrócić, bo ostatni autobus odjeżdża o godz. 21 albo 22 z centrum. Więc osoba starsza nie będzie już jechała, bo jest niebezpiecznie, ciemno, zimno i w ogóle źle… Na osiedlach wielkopłytowych jeszcze różnie z tym bywa. A jednocześnie niemal w każdym gospodarstwie domowym poza centrum są po 2–3 samochody…
MARZENA RUDNICKA: Być może gminy powinny stworzyć dodatek transportowy na wzór dodatku mieszkaniowego. I jeżeli sąsiad jedzie do pracy, to mógłby zabrać seniora do dziennego domu pobytu, gdzie dostałby miesięczne podsumowanie, ile razy senior był przewożony i jaki należy się dodatek transportowy z gminy.
Między rolą państwa a samorządu
PAWEŁ KUBICKI: Ale to jest też tak, jeżeli mówimy o samorządzie i państwie, że im więcej samorząd zainwestuje, tym więcej budżet państwa oszczędzi. Ale niekoniecznie odwrotnie, tzn. istnieje podział: służba zdrowia finansowana z budżetu państwa, a pomoc społeczna, opieka środowiskowa – głównie z budżetu samorządowego.
Jeżeli mówimy o wydatkach rentowych, niepełnosprawności, funkcjonowaniu w życiu codziennym, podatkach także – to inwestycje w uniwersalne projektowanie, dostępność, jakość życia są długofalowe. Czyli nie ma zwrotu z jednej kadencji. W przeciwieństwie do wyśmiewanych chodników, które widać natychmiast. Podział dochodowy budżetu państwa i samorządu lokalnego, który ma tereny rolnicze i tylko mieszkańców, nie jest dobry. Jeśli nie ma w gminie przedsiębiorstw, to jej budżet jest bardzo niewielki, więc inwestowanie od pewnego momentu zaczyna być barierą.
I á propos koprodukcji bardziej wierzę w oddolne wspólnoty lokalne – bądź jeżeli chcemy dużo koprodukować – gruntowną przemianę podziału, co mają robić samorząd lokalny, a co państwo. Na razie wydaje mi się, że idziemy w kierunku centralizacji, a dyskutujemy o poziomie samorządności i aktywizacji jak w modelu szwedzkim, gdzie po prostu ta samorządność – także ekonomiczna – jest znacznie większa. Więc nie możemy mieć i tego, i tego. Jeżeli mamy centralizację, to siłą rzeczy nie będziemy mieli takiego aktywizmu lokalnego i budowania oddolnego, bo zyski są gdzie indziej transferowane.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Oczywiście, przykład szwedzki nie jest przypadkowy, bo Szwecja w Indeksie aktywnego starzenia się (Active Ageing Index) ONZ i Komisji Europejskiej jest na pierwszym miejscu.
AGNIESZKA CIEŚLA: Niemcy idą w podobnym kierunku, jak wymienione przez ciebie Szwecja i Wielka Brytania. W najnowszym raporcie dotyczącym osób starszych podkreśla się, że to gmina jest tą jednostką, która ma zapewnić osobom starszym właściwy dobrostan. Są świadomi tego, że inwestycje, które zrobi gmina, będą najlepiej odpowiadały potrzebom lokalnej społeczności. Dlatego planowane jest większe wsparcie finansowe gmin, tak aby szczególnie ich przestrzeń stawała się lepiej dostosowana do potrzeb starzejącego się społeczeństwa.
Dialog z władzą
ANDRZEJ KLIMCZUK: Przejdźmy do następnego zagadnienia – budowy potencjału podmiotów polityki senioralnej na wszystkich jej poziomach. Czyli, na ile np. organizacje pozarządowe, przedsiębiorstwa, które zajmują się osobami starszymi – państwo może wykorzystać, a na ile wesprzeć. Istnieje np. „Rządowy Program na rzecz Aktywności Społecznej Osób Starszych” (ASOS), co do którego mam krytyczną ocenę, jeśli chodzi o to, na ile poszczególne obszary tego programu mogą mieć faktyczny wpływ na rzeczywistość. Przykładowo jego ostatni priorytet, który jest najciekawszy („Usługi społeczne dla osób starszych (usługi zewnętrzne)”) zawsze cieszy się najmniejszą popularnością wśród składających wnioski. Ogólne pytanie: czy w ogóle państwo jest w stanie jakoś te podmioty, które się tymi usługami zajmują, wesprzeć? Pomijając Rady Seniorów i UTW, bo to są dwa filary, które już mamy. Czy można coś jeszcze więcej wesprzeć?
MARZENA RUDNICKA: Francuska Silver Valley, czyli Srebrna Dolina, została współzałożona przez dwóch byłych ministrów. Jeden – zdrowia, drugi – polityki społecznej. I są podmioty gospodarcze, zrzesza się tak kilkuset partnerów w tej chwili. Działają jak klaster. Mamy przyjemność z nimi współpracować. Do tej pory są współfinansowani mniej więcej, pół na pół – tzn. połowa składek z sektora prywatnego, połowa z publicznego. I te z publicznego są przeznaczane przede wszystkim na realizację pomocy dla start-upów z obszaru srebrnej gospodarki. Życzymy sobie takiego scenariusza u nas.
Ponadto były takie pomysły czy nawet powstały w niektórych ministerstwach stanowiska pt. Pełnomocnik do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi. I ci pełnomocnicy pojawili się u nas w biurze, sprawdzili, czy my naprawdę jesteśmy, czy mamy biuro, czy działamy. Zinwentaryzowaliśmy zasoby, a po drugiej stronie zostały zinwentaryzowane departamenty kompatybilne z naszymi działaniami. I na tym się to skończyło trzy lata temu.
ANDRZEJ KLIMCZUK: To brzmi tak samo jak Rady Dialogu Społecznego oraz Rady Pożytku Publicznego na poziomie wojewódzkim. Niby są, a trochę ich nie ma.
MARZENA RUDNICKA: Dialog organizacji pozarządowych z władzą pomógłby w wielu sprawach. Organizacje seniorów naprawdę wiedzą wszystko na temat potrzeb swojego środowiska. I szkoda, że nie odbywa się realny dialog z rządem, bo pomoc rządu w wysłuchaniu i daniu platformy do dyskusji mogłaby spowodować, że powstałyby pewne zmiany dostosowujące. I znów wracamy do tego, czy „dla” seniorów, czy „z” seniorami. Więc jeżeli byłoby „z” seniorami, to na pewno byłoby efektywnie.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Nie jestem pewien, czy na poziomie województw to się jednak nie odbywa. Może nie ze środowiskiem senioralnym stricte, a ogólnie z organizacjami pozarządowymi w różnych województwach. Powstały federacje organizacji pozarządowych i przynajmniej w ograniczonym zakresie jednak ten dialog jest prowadzony. Tu nie wnikam, czy on się przekształca w jakieś rzeczywiste zmiany w polityce, czy na dofinansowania itd. Jest jeszcze np. rzemiosło, są izby przedsiębiorczości, związki pracodawców. Ale czy i na ile one są zainteresowane podejmowaniem takiej tematyki jak osoby starsze i starzenie się?
PAWEŁ KUBICKI: Odwrotnie. Jeżeli chodzi o współpracę z samorządem to – z perspektywy podmiotów oferujących usługi rehabilitacyjne czy opiekuńcze – wiele podmiotów komercyjnych chce spróbować współpracy z samorządem. To raczej po stronie samorządu jest dużo więcej obaw, żeby nie być „skażonym komercją”. Zresztą to samo jest w środowisku niepełnosprawnościowym, w którym preferowanym partnerem są organizacje społeczne. Z komercją, która chciałaby coś zrobić, na wszelki wypadek lepiej się nie zadawać. Na poziomie samorządowym ta obawa jest naprawdę silnie rozwinięta. Jest to obawa wynikająca z bardzo prostego powodu, tzn. konkurent polityczny lub media. Nie chcą ryzykować krytyki, jeżeli klient nie będzie zadowolony z komercyjnej działalności. I jest to na poziomie lokalnym duży problem we współpracy. Ten problem jest trochę mniejszy, moim zdaniem, w szkolnictwie, edukacji i zatrudnieniu. Tam to jest ucywilizowane. Natomiast w odniesieniu do niepełnosprawności i starości mamy taką przesadę z opiekuńczością i lękiem przed relacjami komercyjnymi.
Partnerstwo publiczno-prywatne
ANDRZEJ KLIMCZUK: Może to fakt, że partnerstwo publiczno-prywatne w Polsce jednak ogranicza się do budowy ulic przy galeriach handlowych i ewentualnie przy dworcach. A dwa, że istnieje lęk przed kontraktowaniem. Jednak na rynku pracy trochę to się po ostatniej ustawie zmieniło i jest już trochę kontraktowania. Niemniej po przykładzie ze służbą zdrowia wszyscy się trochę kontraktowania boją we wszystkich innych sektorach.
MAREK NIEZABITOWSKI: Chciałbym jeszcze podjąć kwestię, czy w przypadku DPS-u obecnie istnieją bariery uniemożliwiające wynajęcie pomieszczeń na działalność komercyjną czy rekreacyjną w takiej placówce?
RYSZARD MAJER: Nie. Raczej takie jednostki nie wynajmują, ponieważ działają jak jednostka publiczna, urząd. Wiem, że był taki moment, że niektóre DPS-y wynajmowały parkingi, ale potem też tego zaprzestały. Po prostu jest bardzo skomplikowana struktura prawa finansowego, która im ogranicza tę działalność.
MARZENA RUDNICKA: Poza tym nowelizacja Ustawy o pomocy społecznej zakazuje lokowania DPS w tym samym budynku z innymi usługami. To też spowodowało, że np. domy, które powstawały w taki sposób, że z 200 łóżek w jednym budynku połowa była wynajmowana przez miasto na DPS z odrębnym dyrektorem, stanowiła odrębną jednostkę organizacyjną. Druga połowa działała w systemie prywatnym, komercyjnym. Nie mogą tak funkcjonować zgodnie z nowelizacją tej ustawy.
RYSZARD MAJER: Tak, ale ta nowelizacja wynika z dążenia – co wydaje się z zasady dobre – aby te placówki nie były duże. I w momencie, kiedy założyliśmy ich mniejsze rozmiary, DPS-y zaczęły się sztucznie dzielić. I stąd, poszło to w tym kierunku, żeby jednak, jeżeli jest jedno miejsce, była to jedna placówka. Chodzi również o to, aby samorządy nie wprowadzały w błąd mieszkańców. Bo zbyt duże DPS-y nie są dla nich korzystne. Natomiast to, że na jednym piętrze będzie DPS nr 1, a na drugim nr 2, to nie zmienia sytuacji.
MARZENA RUDNICKA: Finalnie ta nowelizacja spowodowała konieczność zrewidowania niejednego projektu, który właśnie miał łączyć w jednym budynku funkcje komercyjne z DPS, ale obie w segmencie opieki długoterminowej dla osób starszych.
Wyzwania i kierunki rozwoju polityki senioralnej
ANDRZEJ KLIMCZUK: Następne zagadnienie. Jego elementy już się pojawiły – chodzi o wyzwania, które nas czekają. Wspomnieliśmy o samotności i o mobilności oraz o tym, że niewykorzystane zasoby pracy prędzej czy później i tak będzie trzeba aktywować. Wróciłbym do tego elementu, który ZUS w 2007 r. poruszył we wspomnianych już badaniach, czyli przygotowanie do starości.
Czy w Polsce dyskusja na temat przygotowania do starości w ogóle istnieje? Na ile przeciętny Kowalski, Kowalska, są świadomi tego, że prędzej czy później czeka ich jesień życia? Kiedy być może będą niesamodzielni i będą potrzebowali określonej opieki. Może będą przymuszani w taki czy inny sposób – realiami rynku pracy albo przez zmianę polityki państwa – że będzie trzeba pracować na emeryturze.
Jaka jest w tym przypadku rola podmiotów polityki senioralnej, aby uświadamiać obywatelom w ogóle potrzeby przygotowania do starości? I tu pytanie do nas: co państwo może zrobić?
BARBARA SZATUR-JAWORSKA: Moim zdaniem coś się dzieje w sprawie przygotowania do starości. Stosowane są miękkie, perswazyjne instrumenty. Za takie uważam działania ZUS, czyli mówimy tutaj tylko o grupie ubezpieczonych w ZUS-ie – polegające na wysyłaniu informacji, na jaką wysokość świadczenia emerytalnego mogą liczyć itd. Istnieje jednak problem zrozumienia tego przekazu przez adresatów. Ale wierzę w to, że ponawianie tych komunikatów, także informowanie w bardziej zrozumiały sposób, pobudza nas do myślenia o tym, co dalej.
Z kolei w polityce zdrowotnej absolutnie nic się nie dzieje. Nie ma właściwie żadnych działań zachęcających do profilaktyki własnego zdrowia. Widać nawoływanie do tego, żebyśmy byli aktywni itd. Są to jednak przekazy bardzo ogólnikowe, niekonkretne. Uważam, że sensowny przekaz powinien uwzględniać ograniczenia związane z różnymi dolegliwościami, jakie pojawiają się nawet przed 50. rokiem życia. Wtedy odbiorca takiego komunikatu czuje się poważnie potraktowany.
Generalnie, moim zdaniem, cały czas pozostajemy bardziej w sferze naszych pragnień, żeby się jakoś do tej starości przygotowywać. Ale kiepsko to wygląda w praktyce. Wiele robi się w sprawie barier architektonicznych, ale bardzo brakuje mi przekazu do powiedzmy 50-latków: „Budujesz nowy dom, zastanów się, czy budujesz go na 10 lat czy na 30”. Dopiero trzeba poczuć w kościach, żeby wiedzieć, co to znaczy mieć dużo schodów w domu.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Czuję, że architekci zostali wywołani do tablicy.
AGNIESZKA CIEŚLA: Dziękuję w imieniu architektów. Brak świadomości, jak kształtować środowisko zamieszkania na okres swojej starości był jednym z powodów zainicjowania projektu Wzorcowego Mieszkania Seniora, noszącego hasło „u siebie mimo wieku”. Jest to całkowicie oddolna, prywatna inicjatywa, której jestem współautorem obok doktora Jana Cieśli. Jest to też pierwsza tego typu inicjatywa w Polsce. Służy ona promowaniu rozwiązań i produktów, dzięki którym będziemy mogli zostać dłużej samodzielni i niezależni. Osoby starsze większość swojego czasu spędzają w mieszkaniach i to w nich dochodzi najczęściej do groźnych upadków. Dlatego tak ważne jest ich odpowiednie przystosowanie, aby były bezpieczne, wygodne i łatwe w utrzymaniu.
O przygotowaniu takiego mieszkania powinniśmy myśleć, mając ok. 50–60 lat. Jest to wiek, w którym jeszcze dość łatwo jest nam dostosować się do zmian. Im stajemy się starsi, tym przeprowadzka do innego mieszkania będzie dla nas trudniejszym doświadczeniem nie tylko ze względu na stres z nią związany, ale także ze względu na wysiłek, jaki trzeba włożyć w wykończenie nowego mieszkania i przeprowadzenie się do niego.
We Wzorcowym Mieszkaniu Seniora oprócz spotkań z seniorami i ich opiekunami przeprowadziliśmy wiele szkoleń dla architektów wnętrz. Odbyliśmy też liczne spotkania z firmami deweloperskimi zainteresowanymi tworzeniem tego typu mieszkań w swoich inwestycjach. Mieszkanie odwiedzili także przedstawiciele ministerstw, samorządów i urzędów wspierających osoby starsze. W sumie Wzorcowe Mieszkanie Seniora przez dwa lata funkcjonowania odwiedziło ponad 2 tys. osób. Uważam, że wykonaliśmy w ramach tego projektu bardzo dużo pracy.
Przestrzeń zewnętrzna ma również bardzo duże znaczenie. Bardzo istotnym jej elementem dla seniorów są ławki bądź siedziska rozmieszczone w niewielkich odległościach. Możliwość odpoczynku w trakcie spaceru czy wyjścia na zakupy jest dla seniorów bardzo ważna. Równie istotne są toalety, a tych w przestrzeni miejskiej jest bardzo mało. Ciekawe rozwiązanie zastosowano w Łodzi. W zamian za obniżkę czynszu kilka lokali przy ul. Piotrkowskiej udostępnia toalety nie tylko swoich klientom, ale także przechodniom. Taka współpraca pozwoliła miastu na zaoszczędzenie sporych funduszy związanych ze stworzeniem i utrzymaniem publicznych toalet.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Mam dwa komentarze do tego, co powiedziałaś. W czeskim Brnie miasto zostało zaprojektowane tak, że w centrum miasta szalety publiczne są wszędzie, są bezpłatne. Z kolei dla porównania w Krakowie w centrum praktycznie nie ma bezpłatnej łazienki, tylko trzeba zapłacić 2,50 czy 3 zł. Czesi, którzy wysiadają na dworcu w Krakowie, robią wielkie oczy i zdziwione miny. Druga rzecz – w tygodniku „Polityka” był w tym roku artykuł, w którym cytowano starszą panią mówiącą, że najbardziej przyjazną przestrzenią dla starszych osób w Polsce jest na dobrą sprawę cmentarz. Dlaczego? Dlatego, że…
BARBARA SZATUR-JAWORSKA: …jest dużo ławek.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Jest dużo ławek, są kosze na śmieci i jest cisza. Nie ma smogu i jest zielono, czasami. Pomyślałem sobie, że coś w tym jest. No i są gładkie chodniki, w miarę niskie.
PAWEŁ KUBICKI: Pewne rekomendacje co do zmiany polityk szczegółowych kumulują się od iluś lat. My jednak myślimy krótkoterminowo – zarówno „my, obywatele”, nie przygotowując się do własnej starości, jak i „my, politycy”, nie wdrażając działań wyprzedzających konsekwencje starzenia się ludności. Można pomyśleć o instrumentach, które wspierałyby pozytywne zachowania. I nawet wiemy, które zachowania są pozytywne. To jest kwestia magicznej woli politycznej – żeby się pojawiła i wdrażania tego. Bo nie jest to nic niemożliwego do wymyślenia.
A konsekwencja będzie taka, że swoją starość polubi klasa średnia i wyższa, która będzie miała i kapitał, ale też będzie na tyle wyedukowana wcześniej, że będzie dbała o siebie na starość. Pytanie: czy starość będzie dobra dla uboższej części
społeczeństwa?
ANDRZEJ KLIMCZUK: Skojarzyłem sobie z pożądanymi zachowaniami, czyli tymi, które wiemy, że powinny być stymulowane, jak np. zdrowy styl życia. Skojarzyłem sobie dwie rzeczy. Z początkiem tego roku rząd wprowadził ustawę ograniczającą spożycie alkoholu w centrach miast, tzn. w strefach wydzielonych, gdzie można ograniczyć spożycie alkoholu, bo Polacy piją coraz więcej alkoholu.
RYSZARD MAJER: Rząd wzmocnił kompetencje samorządu w tym zakresie.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Ustawa została wprowadzona pod naciskiem po części Światowej Organizacji Zdrowia – głównie ze względu na wskaźniki, że Polacy spożywają coraz więcej alkoholu. A druga rzecz, która mi się skojarzyła z ostatniego czasu – opublikowano niedawno badania rynku konsumpcyjnego, z których wynikało, że przynajmniej część Polaków w zasadzie sama już wyzwanie zdrowego stylu życia rozwiązuje, bo wegan i wegetarian znacząco przybyło w ciągu ostatnich lat. I to też tłumaczy, dlaczego, jeśli wejdzie się do pierwszego lepszego Lidla czy Biedronki, jest tam już bardzo dużo produktów „bio” dostępnych w sprzedaży, których kilka lat temu jeszcze w ogóle nie było nawet w ofercie.
Deficyt usług opiekuńczych
RYSZARD MAJER: Jeśli chodzi o aktywizację, to uważam, że mamy tu potencjał. Ona w tej chwili wygląda dobrze, jeśli weźmiemy pod uwagę program rządowy i programy, które są na poziomie województw, realizowane przez samorządy. Myślę, że ten, kto chce być zaktywizowany, znajduje coś dla siebie.
Natomiast problemy mamy w zakresie opieki. I to tej opieki w środowisku, jak i całodobowej. Nadal około 1/3 gmin w Polsce, czyli prawie 700 gmin, nie realizuje usług opiekuńczych. Pojawiają się dla nich zachęty. W tym roku mamy pierwszy rok programu „Opieka 75+”, który zachęca do zwiększania ilości usług opiekuńczych. W ślad za tym idą te zapisy programowe, które będą zmierzały do standaryzowania usług opiekuńczych. Usługi opiekuńcze mają być rzeczywiście na jakimś poziomie. Ma to zniwelować istniejące nierówności w poziomach usług w kraju.
W 2010 r. wprowadziłem standaryzację w OPS w Częstochowie. I tam ten standard był realizowany. Ale na pewno potrzebujmy upowszechnienia i standaryzacji usług opiekuńczych. Sytuacja jest trudna, ponieważ co roku przybywa seniorów i – to, na co Pani prof. Szatur-Jaworska zwróciła uwagę – wyzwania są w ochronie zdrowia. Mamy przez cały czas za mało geriatrów. Rozmawiamy w tym kierunku, żeby zwiększyć finansowanie oddziałów geriatrycznych. Wymuszałoby to zapotrzebowanie na lekarzy geriatrów. Co roku mamy coraz więcej lekarzy, którzy się specjalizują w geriatrii, ale w porównaniu z potrzebami jest ich cały czas za mało.
Nie ulega wątpliwości, że wzmocnienia wymagają infrastruktura zdrowotna, zakłady opiekuńczo-lecznicze, hospicja. Tego jest cały czas za mało. W przypadku DPS-ów ta sieć, która w tej chwili jest, wydaje się wystarczająca. Ona jest uzupełniana przez niepubliczne placówki, które muszą jednak być pod bardzo czujnym okiem kontroli, żeby nie dochodziło tam do nadużyć. Niestety luka prawna się zdarza. Cały czas mamy dyskusje – ile wolności, ile opiekuńczości państwa. Chcielibyśmy dużego zakresu wolności działania, ale w przypadku opieki nad osobami starszymi trzeba zwrócić uwagę, że jednak są szczególne sytuacje. I to są te elementy, które są realizowane.
Natomiast chcę jeszcze o jednej rzeczy wspomnieć. W Gdyni podczas kongresu była dyskusja w ramach jednego z paneli i marszałek senior Kornel Morawiecki na pytanie: „Co jeszcze możemy zrobić dla osób starszych?” bardzo prosto odpowiedział: „A co osoby starsze i ich rodziny mogą zrobić dla siebie?”. Czyli trochę odwrócił kolejność. I to było o tyle ciekawe spostrzeżenie, że – zwróćcie Państwo uwagę – coraz bardziej starzeją się rodzice, którzy wychowywali swoje dzieci od początku lat 90. XX w.
Dzieci wychowywane w tym okresie – niestety trzeba powiedzieć – w części rodzin były pozbawione rozległej władzy rodzicielskiej, bardziej rozległej opieki. Rodzice nie mieli czasu dla swoich dzieciaków. Teraz te dzieciaki dorastają, są coraz większe, rodzice się starzeją i pojawia się syndrom odwrotny. Widzę dzieci, które nie nawiązały właściwych relacji w rodzinach, nie mają czasu dla swoich starych rodziców. I zdarzają się sytuacje, że dzieci podrzucają swoich starszych rodziców np. na oddziały szpitalne i ich tam zostawiają, bo np. chcą jechać na wczasy do Grecji, a z tą starszą osobą nie ma co zrobić. Jest ogromny temat: rodzina i to, co dzieje się w relacji rodzinnej. Poszukuje się pomysłów, co zrobić, bo państwo i samorząd – choćby bardzo chciało – nie zastąpi w całości rodziny i domu rodzinnego.
ANDRZEJ KLIMCZUK: W ubiegłorocznym raporcie Rzecznika Praw Obywatelskich pokazane były jeszcze bardziej drastyczne przykłady niż zostawanie rodziców w szpitalu…
PAWEŁ KUBICKI: Moim zdaniem ten przykład nie jest najlepszy. W bardzo wielu przypadkach brak opieki nie wynika z chęci wyjazdu na wczasy do Grecji – choć pewnie i takie się zdarzają. Ale to chęć odpoczynku po kilku latach opieki – zwłaszcza nad pacjentami demencyjnymi i alzheimerowskimi. To skutek braku jakiejkolwiek formy wytchnienia.
To raz, a dwa – bywa tak, że rodzina wywiązuje się z opieki – ale z doświadczeń starszych wiem, że nie jest to skutek tego, że rodzina jest taka super, ale tego, że córka lub żona czy któraś z kobiet wyłączała się z własnego życia i pełniła funkcje opiekuńcze. Czyli rodzina nie pomagała, tylko delegowała kobietę z rodziny, aby łatała wszystkie braki, jakie zaistniały. Tak też nie może być, by pomagając w życiu bliskiemu, pozbawiać się własnego.
Polityka senioralna i emerytalna
ANDRZEJ KLIMCZUK: Następne zagadnienie, do którego chciałbym przejść, a w zasadzie powrócić… Mam tu na myśli hasło wysunięte ze strony Pani prof. Szatur-Jaworskiej, że jest oddzielenie polityki senioralnej od polityki emerytalnej. Też myślę, że nie da się tego tak do końca oddzielić.
Mamy odwrócenie w reformie emerytalnej – nie będę komentował, czy to jest dobre, czy złe. Jednocześnie istnieje kwestia, czy będziemy musieli kiedyś wrócić do wyższego wieku emerytalnego. A może, jak w Danii, ustalić wysokość wieku w zależności od oczekiwanej średniej długości życia. Jest tu istotna kwestia komunikacji z obywatelami o wyzwaniach, pewnych koniecznościach ekonomicznych.
Rząd Prawa i Sprawiedliwości ten temat w tej chwili ukrył. Za rządów Donalda Tuska – Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego – zakomunikowanie potrzeby reformy emerytalnej również całkowicie się nie udało. W ogóle rządom trudno komunikować zagadnienia, które są trudne do akceptacji, ponieważ wiążą się ze znacznymi wysiłkami, jak np. dłuższy okres pracy zawodowej.
PAWEŁ KUBICKI: Chciałbym krótko wspomnieć o nowym badaniu. Otóż Centrum Badania Opinii Społecznej w sondażu zadało trzy pytania, w tym: „Czy zgadzasz się na obniżenie wieku, jeżeli twoja emerytura spadnie?”. I rozkłady odpowiedzi się zmieniły. Tak naprawdę istnieje komunikacja polityczna i wtedy, i teraz, ale ona nie była wykorzystana. Bo jeśli nawet na bazie trzech pytań ankietowych można przesunąć wskaźniki o 20-kilka punktów procentowych – tzn., że to się da wytłumaczyć ludziom.
RYSZARD MAJER: Myślę, że to jest tak: szacunek dla prawa i dla społeczeństwa. Jeżeli się na coś umawiamy ze społeczeństwem, to to realizujemy. Ruch Platformy Obywatelskiej i rządu Donalda Tuska, który w trakcie gry zmienia reguły – ktoś, kto pracuje liczy, że odejdzie na emeryturę za 5 czy za 6 lat, czy za 10. Nagle zaczyna mu się ta perspektywa dramatycznie zmieniać – to była wtedy po prostu naturalna reakcja opozycji. I powiedzieliśmy: „Tak nie można”.
I tutaj pod tym względem myśmy słowa dotrzymali. Natomiast z pełną świadomością mówimy o tym i zachęcamy, żeby pracować jak najdłużej. To, że ktoś ma możliwość odejść wcześniej na emeryturę, to jest jego wybór. Natomiast, jeżeli ma życzenie, to może i powinien pracować dalej.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Prawo do decyzji. Chociaż myślę, że z wypowiedzi minister Elżbiety Rafalskiej też tak to wynika w tej chwili. Ale to nie zmienia mojego pytania: Jak komunikować? Na ile państwo i samorządy mogą w ogóle komunikować obywatelom te wyzwania, które wiążą się ze starością? Poruszyliśmy mnóstwo tematów – od samotności przez transport itd. Czy może to być lepiej komunikowane, żeby też szły za tym działania, a nie tylko czcze hasła?
RYSZARD MAJER: Trzeba rozmawiać. I tak jak do mnie – do biura senatorskiego przychodzą mieszkańcy, przychodzą organizacje pozarządowe – przychodzą przedstawiciele instytucji i mówią o tym, to my wykorzystujemy potem w ramach procesu politycznego, w ramach procesu prawnego. Aby mieć lepszy kontakt z seniorami – bo tą grupą szczególnie się zajmuję – uruchomiłem dla nich specjalną linię informacyjną.
Z moich doświadczeń wcześniejszych wynikało, że wiele osób nie znało swoich uprawnień, nie wiedziało, dokąd się zwrócić, do kogo. Był deficyt informacji, a także często zdarzało się, że nie ufano informacji, która była podawana w gminie. Więc linia senioralna, którą uruchomiłem w swoim biurze, dobrze funkcjonuje. My tego wysłuchujemy – i robią to też inni parlamentarzyści – i myślę, że taka komunikacja bezpośrednia w rozmowie o problemach też jest bardzo dobra.
Poznać ofertę usług publicznych
ANDRZEJ KLIMCZUK: To, co Pan powiedział, dotyka wątku, o którym Paweł wcześniej mówił – działań czy aktywności, które są na tyle nieformalne, że nie są wychwytywane przez wskaźniki. Widać, że ludzie często nie wiedzą, jaka jest oferta np. usług publicznych w miejscu zamieszkania.
RYSZARD MAJER: Dokładnie tak.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Badanie, które robiliśmy kilka lat temu w Białymstoku w ramach ASOS-a, pokazało, że ludzie nie wiedzą, iż mogą skorzystać z basenu o połowę taniej po przejściu na emeryturę. Albo nie wiedzą, że mają tańsze bilety. Oczywiście nagle się okazywało, że wszyscy wiedzą, że czcionka na przystankach – na rozkładach jazdy – jest za mała, bo z tego korzystają. Ale z opery wielu nigdy się nie odważyło.
RYSZARD MAJER: Ostatnio robiłem badania o świadomości konsumenckiej. Na ile seniorzy wiedzą, że funkcjonują rzecznicy praw konsumenta. Ktoś, kto się porusza w administracji, ma taką świadomość. Natomiast okazuje się, że nie wiedzą o tym, że jest sąd, że mediacje można podjąć w inspekcji handlowej, że funkcjonują rzecznicy konsumenta. W tej chwili szykujemy kampanię głównie np. przez kościoły, przez parafie, bo tam jednak dociera znaczna część osób starszych. I to, co ksiądz mówi z ambony, jest słuchane i można to wykorzystać jako formę komunikacji.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Czasami się zastanawiam, czy w ogóle instytucjom państwowym i samorządowym komunikowanie niektórych rzeczy jest na rękę. Czy warto np. ogłaszać, że są konsultacje publiczne. Czasami mam wrażenie, że urzędnikom jest na rękę, aby właśnie tak ukryć konsultacje publiczne, żeby niewiele osób wzięło w nich udział.
RYSZARD MAJER: Urzędnikom tak, politykom nie. Polityk unikający konsultacji może łatwo paść ofiarą oskarżenia o oderwanie się od rzeczywistości i brak kontaktu z wyborcami. Dla urzędnika – a przynajmniej dla części urzędników – konsultacje są kłopotliwe, bo wymuszają kolejną pracę, korekty i zmiany w raz przygotowanych materiałach.
Konwergencja i dywergencja w polityce senioralnej
ANDRZEJ KLIMCZUK: Przejdźmy do ostatnich dwóch wątków – konwergencji i dywergencji w polityce senioralnej. Przytaczaliśmy tak dużo praktyk z zagranicy, że sam już nie wiem, na ile Polska może sobie sama wykształcić jakiś własny model polityki senioralnej, nie patrząc na to, co się dzieje za granicą.
PAWEŁ KUBICKI: Polska musi sobie wykształcić swój model, co najwyżej korzystając z różnych rozwiązań innych krajów. Bo nie można przetransferować wszystkiego jeden do jednego. Polska musi mieć własny model dopasowany do struktury społecznej, doświadczeń.
BARBARA SZATUR-JAWORSKA: Mam wątpliwości dotyczące użycia określenia dywergencja, które zakłada rozproszenie. To jest raczej hipotetyczna i mało prawdopodobna sytuacja.
Natomiast myślę, że można mówić o zbliżaniu się i oddalaniu. To jest sinusoida, w dodatku jeszcze przebiegająca nierównomiernie. Spodziewam się zatem, że będą okresy – ze względu na sytuację ekonomiczną, demograficzną czy polityczną – w których będziemy się bardziej zbliżać do krajów powiedzmy UE czy najbliższego nam kręgu kulturowego. Ale będą również takie, w których będziemy się oddalali od rozwiązań tam funkcjonujących w danej chwili.
Ale w pełni popieram to, co mówił Pan doktor Kubicki – to będzie zawsze nasz model. Bo model polityki senioralnej jest pochodnym modelu polityki społecznej, sytuacji gospodarczej, sytuacji politycznej, uwarunkowań kulturowych, które są niby stabilne, ale też się zmieniają. Jeżeli zmieni się nam choćby struktura ludności z punktu widzenia wieku, ale także pochodzenia etnicznego czy wyemigrują młodzi, a zostaną starzy, to również będzie dochodziło do zmian kulturowych. Myślę więc, że raczej można by zastanawiać się nad tym, czy potrafimy dopasować różne istniejące w Europie wzory do swoich potrzeb i do swojej specyfiki.
ANDRZEJ KLIMCZUK: To ten wątek, o którym powiedział doktor Kubicki – właśnie z tą specyfiką społeczeństwa polskiego, z nieformalnością…
PAWEŁ KUBICKI: Nie wiem, czy całego społeczeństwa. Uważam, że to w przypadku osób starszych jest głębsza specyfika. Młodsze pokolenie, choćby ze względu na to, że w liceum i w szkole podstawowej ma obowiązkowy wolontariat, stowarzyszanie się i działanie ma już przećwiczone. W przypadku osób starszych było wręcz przeciwnie.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Było wymuszone… To pytanie, zagadnienie wywodzi się też z chęci zinterpretowania Indeksu aktywnego starzenia się. Polska jest w nim na samym końcu – ścigając się z Grecją o pozycję lidera końca rankingu. Ale z Grecją sytuacja jest prosta do wyjaśnienia ze względów gospodarczych. Trudniej wyjaśnić wyniki Polski i trudno porównywać Polskę do pozostałych państw Europy Środkowo-Wschodniej, gdzie z jednej strony jesteśmy największym krajem, a z drugiej strony mamy dużo rzeczy, które moglibyśmy poprawić.
PAWEŁ KUBICKI: Jesteśmy taką Hiszpanią ze sjestą, z przerwą i pracą do godz. 19, gdzie kobiety się wcześniej zaktywizowały. Środowisko lokalne i życia było inne. Nie szukałbym podobieństwa w tym, jak działa społeczeństwo i instytucje w Polsce z Europą Środkowo-Wschodnią, a bardziej z Hiszpanią, Grecją, Włochami i to akurat w przypadku realizacji polityki wobec starzenia się.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Ostatnie zagadnienie będzie dotyczyło wyzwań polityki senioralnej w obliczu zmiany technologicznej. I to jest temat, który w Polsce nie jest zbyt szeroko poruszany. Doktor Kubicki akurat wskazał na kontrowersyjny wątek eutanazji w jednym z wywiadów i alternatywę, jaką może być wdrażanie ludzi starszych w wirtualne światy.
Ale tu są także dwie inne kwestie. Pierwszą jest to, na ile w ogóle bierzemy na serio w Polsce pod uwagę właśnie cyfryzację, automatyzację i robotyzację. I rzeczywiście być może ludzie nie będą potrzebni aż tak mocno na rynku pracy. Czechy są właśnie dobrym przykładem kraju obok nas, gdzie automatyzacja dotyczy już większości typowo robotniczych stanowisk pracy. Z kolei drugie zagadnienie dotyczy tego, że młodsze pokolenia, które będą przechodzić na emeryturę – a które teraz pracują na umowach o dzieło czy umowach zlecenie – być może nie będą miały pełnych emerytur. I to jest skala zupełnie innego wyzwania. Instytut Badań Strukturalnych wykonał niedawno badania, w wyniku których okazywało się, że większość z młodszych osób będzie miało w zasadzie emeryturę minimalną albo będzie musiało sięgać po rentę socjalną.
BARBARA SZATUR-JAWORSKA: To są dwa wątki. Nie łączyłabym zmian technologicznych z poziomem dochodów. Dlatego, że można sobie wyobrazić udostępnianie różnych usług wirtualnych nieodpłatnie. Czyli tutaj o barierze finansowej, moim zdaniem, można zapomnieć.
Natomiast niewątpliwie trzeba by się zastanowić, co w polityce senioralnej rzeczywiście może zmieniać cyfryzacja. I czy jej efekty będą dostępne dla wszystkich, czy nie. Jak już powiedziałam – nie chodzi o zamożność tylko o stan zdrowia oraz o wcześniej zdobyte kompetencje pozwalające bezpiecznie – co jest niezwykle ważne – poruszać się w nowych technologiach.
PAWEŁ KUBICKI: Technologie mogłyby ułatwić przebywanie w miejscu zamieszkania. I generalnie w kontekście starzenia się warto wspomnieć, że mnóstwo jest grantów europejskich i rozwiązań, które idą w kierunku „usamodzielniania” osoby starszej. Czy też, jeżeli nie usamodzielniania, to zmniejszania tempa ograniczenia samodzielności. I tutaj perspektywy rozwoju technologicznego są duże – rozwiązań jest całkiem sporo i będzie jeszcze więcej.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Należy podkreślić, że nowy projekt programu rządowego nie uwzględnia w ogóle kwestii technologicznych.
PAWEŁ KUBICKI: Będą przyjmowane rozwiązania technologiczne, które będą po prostu tanie dla samorządów i dla państwa. Bo one będą wprowadzane najszybciej, będą też finansowane z budżetu państwa. Kwestia, gdzie będzie granica, gdzie zostanie uznane, że dane rozwiązanie technologiczne uznaje się za fanaberię, zbytni luksus, który senior albo jego rodzina powinni finansować z własnej kieszeni.
BARBARA SZATUR-JAWORSKA: A mnie się wydaje, że jest taka generalna przesłanka, o której trzeba pamiętać, że technologie nie mogą ograniczać kontaktu z człowiekiem. Najprostszy przykład – to, że ktoś nosi ze sobą przycisk alarmowy czy „przycisk życia” – nie może oznaczać, że rezygnujemy z kontaktów z taką osobą. Mówię nie tylko o kontaktach rodzinnych, nieformalnych. Nie możemy rezygnować z usługi polegającej na tym, że co wieczór czy zawsze po południu pani Małgosia z centrum monitorującego dzwoni i pyta: „A co u Pana dzisiaj się wydarzyło?”.
Musimy pamiętać, że nawet jeżeli pewne usługi jesteśmy w stanie zautomatyzować, zrobotyzować, to nie możemy uznać, że to wyczerpuje zakres potrzeb, które chcemy zaspokajać. I tu pojawia się wątek – o którym w ogóle nie mówiliśmy, a wydaje mi się, że jest bardzo ważny – to jest kwestia kadr, które mają realizować politykę senioralną. Potrzebujemy nowych kadr, nowych zawodów pomocowych, aby polityka, którą jakoś tam sobie w głowach nosimy, mogła być realizowana. To jest z jednej strony kształcenie z uwzględnieniem potrzeb starzejącej się ludności, kształcenie wszystkich – od inżyniera, przez architekta, lekarza, socjologa itd. Z drugiej strony – istotne jest, aby te nowe zawody pomocowe nie były śmieciową pracą, ale aby mogły być dla jakiejś liczącej się grupy osób po prostu sposobem na satysfakcjonującą aktywność zawodową.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Mamy dwie osoby związane z architekturą.
AGNIESZKA CIEŚLA: Jest jeszcze wątek wyposażenia mieszkań w zaawansowane technologicznie rozwiązania. Na przykład w naszym Wzorcowym Mieszkaniu Seniora są lampy, które mają zmienną barwę i natężenie światła. W zależności od tych parametrów światło może nas pobudzić bądź przeciwnie, wpłynąć na nas uspokajająco. Wykazano, że wystawienie na odpowiednie światło ma bardzo pozytywny wpływ m.in. na osoby dementywne, które łatwiej zapadają w sen, a stosowanie środków farmakologicznych można ograniczyć.
Rozwiązania związane z postępem technologicznym wspomagające zdrowe i aktywne starzenie się mogą być więc różnorakie i nie dotyczą wyłącznie teleopieki. Ponadto z mojego doświadczenia wynika, że na razie teleopieka i w Polsce, i na Zachodzie, dopiero powstaje.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Pilotażowa jest w zasadzie.
AGNIESZKA CIEŚLA: Tak. Wdrażane są pilotażowe rozwiązania. Przeszkodą jest też to, że seniorzy mają bardzo wysoki próg prywatności. W ramach projektu pilotażowego np. bodajże w Gdyni uzyskiwali specjalne bransoletki, ale chowali je głęboko do szafy, bo nie chcieli, aby dane dotyczące ich funkcjonowania były gdzieś przesyłane. Młodsi korzystający z Facebooka i innych portali społecznościowych są bardziej otwarci na dzielenie się informacjami o sobie. Nie będą mieli takich problemów. Istnieją zatem bariery w szerszym stosowaniu technologii wspierających osoby starsze, przynajmniej na razie.
MARZENA RUDNICKA: To pokazuje, że nowe technologie muszą powstawać z udziałem osób starszych. Naturalną rzeczą jest to, że boimy się rzeczy nowych. Technologie nie powstają przeciwko nam, tylko dla nas. I teleopieka z tymi opaskami siłą rzeczy właśnie wywołuje poczucie stygmatyzacji. Młodym wydaje się, że to normalne, że każdy smartwatcha albo nosi, albo ma w szufladzie, ale z tym nie spotka się osoba starsza.
Na tym etapie potrzebne są takie rozwiązania teleopiekuńcze w domu seniorów, których oni nigdy nie muszą dotykać. Istnieją maty, które monitorują to, czy ktoś wstał, czy nie wstał itd. Czyli takie systemy, które nie przytłaczają, tylko są przyjazne. Potrzeba też technologii, które nie wymuszają tego, aby osoba w wieku starszym czy późno starszym musiała uczyć się obsługi takich urządzeń – one powinny być intuicyjne. Szeroko dyskutuje się konwersacyjny Internet, czyli wypowiadanie komend, a nie uczenie się obsługi klawiszy. I to już się zbliża wielkimi krokami. Jeżeli urządzenia będą intuicyjne w obsłudze, to technologie zostaną szybciej zastosowane w szerszej skali. Niekoniecznie każąc nam uczyć się nowych rzeczy w wieku późno starszym.
PAWEŁ KUBICKI: Mam raczej pesymistyczne wrażenie, że wrócimy do bransoletki albo chipa, bo to będzie najtańsza wersja. I jeżeli będziemy chcieli mieć bezpłatną pomoc publiczną, to będziemy się obrączkowali albo chipowali. A wszystko to pozostałe, intuicyjne, zostanie dla wersji premium.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Osobiście jestem przeżarty tymi dyskusjami o technologiach w wydaniu holenderskim, brytyjskim czy belgijskim. I faktycznie to będzie wersja premium… Jak będziesz miał, chciał mieć służącego czy lokaja, który cię odwiedzi albo służącą czy pielęgniarkę – to będzie wersja premium. W wersji mniej premium będziesz miał być może jeszcze listonosza, który cię może czasami odwiedzi. Ale to też zanika, bo poczta, jaką znamy w Polsce, to jest już przeżytek. W niektórych krajach europejskich już tradycyjnej poczty przecież nie ma i nikt cię nie odwiedza – chyba, że sam odbierzesz sobie paczkę z paczkomatu. W Estonii np. tradycyjna poczta z drukami urzędowymi została zastąpiona komunikacją elektroniczną – chociaż paczki można samemu odebrać. Celowo o tym mówię, bo to jest element tematu samotności osób starszych, który bardzo mocno wybił się w Wielkiej Brytanii i w Stanach Zjednoczonych na początku tego roku i chyba już nas nie opuści. Nagle okazuje się, że jest bardzo duża grupa ludzi, którzy – nawet jeżeli mają dostęp do inteligentnych mieszkań i zaakceptowali te technologie – to nie mają rodziny, bo młodzi gdzieś wyjechali, a z sąsiadami nie utrzymują kontaktów itd. Więc jest bardzo dużo ludzi, którzy żyją samotnie i nie mają co ze sobą zrobić.
AGNIESZKA CIEŚLA: Z moich badań wykonanych wspólnie z doktorem Rafałem Iwańskim i doktorem Janem Cieślą na grupie ponad 600 respondentów wynika, że 1/3 seniorów mieszkających samotnie ma pupila, zwierzę domowe. W ten sposób te osoby próbują sobie radzić z samotnością.
BARBARA SZATUR-JAWORSKA: No, ale tu jest potrzebna usługa – opieka nad zwierzęciem w przypadku, gdy opiekun znajduje się w szpitalu czy wyjeżdża do sanatorium. To jest właśnie przykład kolejnej usługi, która powinna mieć charakter taniej, dostępnej, w różnych miejscach.
ANDRZEJ KLIMCZUK: Podsumowując stwierdzam, że przeszliśmy od przeszłości do przyszłości, być może nawet daleko idącej przyszłości. Obawiam się tylko – i to będzie mój końcowy komentarz – że możemy znaleźć się w sytuacji dwóch biegunów. Na jednym mamy państwa, które będą korzystać z tego całego wachlarza nowych technologii oraz nowych usług, ponieważ ich polityka społeczna już to uwzględnia. I będzie druga pula państw – być może Polska, dajmy na to Hiszpania, Włochy i Grecja – gdzie to będzie wszystko „pieśnią przyszłości”, a być może „pieśnią o nigdy”, że to nigdy się nie zdarzy i będzie fantasy, nie do zrealizowania. To są państwa, które skończą na pilotażach…
Jest też kwestia, czy uda nam się tak skoordynować system, żeby teleopieka była np. na poziomie 38-milionowego państwa, na całym terytorium. To jest ogromne wyzwanie. W małych państwach to się już sprawdza – Irlandia, Szkocja i Estonia są najlepszymi przykładami, ale na razie w dużych państwach ta skala jest chyba nie do opanowania. Obawiam się, że to wytwarza nowe podziały społeczne. I to jest problem dla polityki społecznej: jak je wyrównać?
Dziękuję bardzo wszystkim za udział i głosy.
Uczestnicy debaty
Prof. dr hab. Barbara Szatur-Jaworska – polityk społeczny i gerontolog, kierownik Zakładu Teorii i Metodologii Polityki Społecznej Instytutu Polityki Społecznej Wydziału Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego; współprzewodnicząca Komisji ekspertów ds. osób starszych przy Rzeczniku Praw Obywatelskich.
Dr Paweł Kubicki – ekonomista, adiunkt w Instytucie Gospodarstwa Społecznego Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, współpracownik organizacji pozarządowych zajmujących się problematyką niepełnosprawności i starości. W ramach działalności naukowej zajmuje się finansowaniem polityki publicznej oraz lokalną polityką społeczną. W 2017 r. opublikował książkę pt. Polityka publiczna wobec osób z niepełnosprawnościami.
Dr Marek Niezabitowski – socjolog, adiunkt w Katedrze Stosowanych Nauk Społecznych na Wydziale Organizacji i Zarządzania Politechniki Śląskiej. Jego zainteresowania naukowe związane są głównie z gerontologią społeczną i socjologią starości. Współpracuje ze środowiskiem naukowym architektów i urbanistów. Rezultatem tej współpracy jest m.in. udział w charakterze jednego z wykonawców w projekcie badawczym pt. „Wczoraj, dzisiaj i jutro polskich i niemieckich wielkich osiedli mieszkaniowych. Studium porównawcze modeli rozwoju urbanistycznego i ich akceptacji na przykładzie Katowic i Lipska”, finansowanym przez Polsko-Niemiecką Fundację na rzecz Nauki (2011–2012). W 2018 r. opublikował książkę pt. Środowisko zamieszkania w doświadczeniu osób starszych. Wybrane aspekty psychospołeczne w ujęciu socjologicznym.
Dr Andrzej Klimczuk – socjolog, absolwent Wydziału Historyczno-Socjologicznego Uniwersytetu w Białymstoku oraz Kolegium Ekonomiczno-Społecznego Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie. Zajmuje się polityką publiczną. Autor prac naukowych z zakresu gerontologii, ludologii i polityki społecznej, m.in. książek Kapitał społeczny ludzi starych na przykładzie mieszkańców miasta Białystok, Economic Foundations for Creative Ageing Policy i Generations, Intergenerational Relationships, Generational Policy: A Multilingual Compendium.
Dr Ryszard Majer – zajmuje się polityką społeczną. Ukończył studia pedagogiczne w Wyższej Szkole Pedagogicznej w Częstochowie, a także studia podyplomowe z zakresu organizacji i zarządzania w pomocy społecznej na Uniwersytecie Łódzkim. Był słuchaczem Helsińskiej Szkoły Praw Człowieka oraz podyplomowych studiów z zakresu Zarządzania Jakością. W 2014 r. uzyskał tytuł doktora nauk społecznych dysertacją poświęconą wyzwaniom demograficznym samorządu terytorialnego w województwie śląskim, a w szczególności procesowi programowania lokalnej polityki społecznej wobec starości.
Dr inż. arch. Agnieszka Cieśla – architekt i urbanista, adiunkt w Katedrze Gospodarki Przestrzennej i Nauk o Środowisku Przyrodniczym, Wydział Geodezji i Kartografii, Politechnika Warszawska. Specjalistka w zakresie zagadnień związanych ze starzeniem się społeczeństwa i jego konsekwencji w przestrzeni (doktorat na Uniwersytecie Bauhaus w Weimarze). Działaczka społeczna, założycielka Fundacji Mimo Wieku oraz inicjatorka i organizatorka pierwszego w Polsce Wzorcowego Mieszkania Seniora.
Marzena Rudnicka – fundator i prezes Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej, który integruje podmioty komercyjne, organizacje pozarządowe działające w obszarze usług dla osób starszych oraz przedstawicieli samorządów i rządu z obszaru polityki senioralnej. Autorka m.in. publikacji Gospodarka senioralna nową gałęzią gospodarki narodowej oraz Seniorzy w województwie opolskim – szanse i wyzwania. Od 2015 r. jest członkiem zespołu przy dwóch wydziałach Komisji Europejskiej – DG CONNECT i DG GROW, który w ramach programu „Otoczenie przyszłości” przygotowuje Europejskie Ramy Referencyjne dla Mieszkalnictwa Przyjaznego Wiekowi. Członek Rady Fundacji Obywatelski Parlament Seniorów. Współautorka systemu certyfikacji dóbr i usług dla osób starszych OK SENIOR. Właścicielka firmy Rudnicka & Consulting świadczącej kompleksowe usługi dla deweloperów w zakresie komercjalizacji inwestycji deweloperskich. Pomysłodawczyni i wiceprezydent URBI Unii Rynku Budowlano-Inwestycyjnego.